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Bac bestioles et pis c'est tout !

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Ralke
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Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par Ralke » dim. 21 juin 2015 à 16:11

Au début, je souhaitais simplement réagir aux messages d'Astaras et de Stalker ici.

Et puis, comme souvent lorsque j'ai un peu le temps d'écrire, je me suis mis à pondre un pavé, légèrement digressif en plus, sur des considérations comparatives entre des plans d'eau poissonneux de ceux qui ne l'étaient pas.
J'en suis venu naturellement à évoquer l'expérience que je mène en ce moment avec du low-tech local et là, j'ai eu une révélation mystique : je suis bien parti pour ne plus jamais mettre un seul poisson dans ce bac.

Je me rends compte en effet que j'éprouve autant sinon plus de satisfaction à observer les bestioles qui pullulent dans le bac depuis qu'il ne contient plus de poissons que de voir quelques écailles s'ennuyer ferme entre deux repas.

Naturellement, j'exagère pour les besoins de la cause, y'a plein de bonnes raisons de se plaire à observer des poissons jouer dans un bac.
Astaras a écrit :D'une manière plus générale:
- poissons dans mare = 0 biodiversité, les poissons sont des super prédateurs à l'échelle d'une mare ou d'un étang et "dévastent" toute vie.
- mare sans poisson = grosse diversité au niveau de la faune et micro-faune. Certains organismes écologiques préconisent aux particuliers de faire des mares, mais en ne mettant bien entendu strictement aucun poisson.
Stalker a écrit :Je confirme à 200%.
Je plussoie et suis persuadé également que même à l'échelle de petits lacs, les poissons (sans même parler des maléfiques gambusies, poissons-miaou, etc.) ruinent la vie, particulièrement en l'absence de "sanctuaires" tels que les herbiers et des berges protégées par une opulente végétation, en plus d'être chapeautés par leur propre super-prédateur en immergé (type brochet).
Même en présence de ce type d'abris à bestioles, on trouve plus souvent dans ces abris-là des alevins et des juvéniles que des bestioles utiles à l'équilibre du système.
En tout cas, c'est un constat que j'ai fait sur "ma" réserve naturelle et sur les canaux des environs.

D'ailleurs, c'est fou, mais je peux presque dater la période où la réserve s'est d'abord doucement puis de plus en plus vite transformée en désert aquatique (environ 15 ans). Aujourd'hui, dans les plans d'eau permanents (dans les mares temporaires c'est encore différent, entendons-nous bien), on doit trouver tout au plus une demi-douzaine d'espèces de poissons, deux ou trois d'écrevisses et pis c'est tout. Et chacune de ces bestioles contribue à sa manière à ce que plus rien d'autre ne survive, animal ou végétal. A tel point que même les algues et plantes pionnières ne parviennent pas à prospérer, pour permettre à d'autres espèces de s'abriter et de recoloniser.

Du coup je ne parle même pas des bacs ou des petites mares.
Au départ, pour mon bac "local" de 120 l, incité par ce que je savais de l'aquariophilie "classique", j'ai eu la mauvaise idée d'introduire des juvéniles (bon, je cherchais les problèmes avec des gambusies, c'est vrai, mais je pense que des vairons auraient amené au même résultat).
Je n'en avais introduit pas plus de 5 ou 6 minuscules, ce qui me semblait la prudence même, mais cela a été immédiat : plus rien d'autre ne pouvait cohabiter longtemps, les copépodes et autres cyclops y sont passé en premier, puis les larves de moustique puis au moment où j'ai expatrié les juv', ils commençaient à embêter les larves de phrygane et bouffaient au vol n'importe quel insecte volant.
Depuis que j'ai viré les juvéniles de gambusie, je ne sais plus où donner de l'œil tellement cela grouille de vie, que j'ai du partiellement réimplanter.


J'en suis venu à me dire que sauf à faire de l'aquariophilie de base, en nourrissant les poissons plusieurs fois par jour avec de la nourriture de commerce (ou de la nourriture vivante élevée intensivement en bacs périphériques sans poissons évidemment), sachant que les plantes ne serviraient plus qu'à oxygéner et recycler les déchets digérés, un 120 l ne suffit pas pour abriter et faire prospérer la vie en même temps que des poissons, même minuscules, même très peu nombreux. J'entends pas là reproduire des cycles vertueux d'équilibre incluant la reproduction de bestioles et mini-bêtes, sorti de quelques gastéropodes prolifiques.

Maintenant, je me demande quelle contenance, pour une pièce d'eau artificielle, permet de faire cohabiter la vie en même temps que des poissons. Et dans ce cas, quel type de poissons introduire (puisque j'ai déjà mon idée sur les espèces déconseillées), sachant que sans super-prédateur pour les poissons eux-mêmes, fussent-ils vertueux, une population de poissons ne me paraît pas pouvoir s'équilibrer d'elle-même et finira par déséquilibrer le plan d'eau.
La surface plus ou moins grande n'indique dans ces conditions qu'une chose : le temps que mettront les populations pour déséquilibrer significativement le plan d'eau, en l'absence du super-prédateur adapté et/ou en présence des espèces inadaptées.

***

Mon hypothèse conclusive est donc la suivante, en aquariophilie (parce que pour le reste, réserves naturelles et tout, je ne suis carrément pas qualifié pour seulement émettre des hypothèses un minimum sérieuses) : on touche aux limites de la non-intervention en aquariophilie, même qualifiée de douce ou de "low-tech", à savoir :

- soit on a un bac pour poissons, et tout le reste ne sera jamais plus qu'un décor de cinéma, façon carton-pâte, du gastéropde (figurant secondaire, au rôle de détritivore basique) aux plantes (décor ne servant qu'à de la régulation nitrate et production d'oxygène) et on se concentre sur l'observation des poiscailles, pour la détente et la curiosité : comment ils interagissent socialement en inter/-intra-espèces, leur façon de se nourrir, se reproduire.
Le seul cycle naturel reproduit en interne est une tentative de régulation du cycle de l'azote, avec pour cycle corollaire celui de l'oxygène.
En somme, les deux seuls obligatoires pour maintenir en vie les poissons. Et qui ne nécessitent, rappelons-le, que des détritivores insensibles aux attaques des poissons (certains gastéropodes donc), des bactéries (forcément déjà plus ou moins présentes) et des plantes (plus ou moins adaptées et implantées).

Evidemment, l'intervention humaine est obligatoire, très fréquente (de l'ordre du quotidien) et l'équilibre général de tout le bac repose sur de parfaits dosages, à chaque intervention, du geste de l'humain, y compris chaque année lors du contrôle démographique des poissons. Et même comme cela, le cycle de l'azote lui-même ne pourra avoir lieu de façon complète et subira par conséquent de réguliers dysfonctionnements qui amèneront de réguliers déséquilibres (souvent traduits par une invasion, même mineure, de filamenteuses par exemple, chaque année, dans les périodes de redémarrage des cycles ou chaque fois qu'un facteur non reconnu ou insuffisamment maîtrisé se met au rouge).

- soit on a un bac "bestioles", beaucoup plus riche en biodiversité, mais qui exclut quasi-obligatoirement toute introduction de poissons, sauf à avoir un 500 l / un bassin et à y contrôler soigneusement la démographie des poissons selon leur nature de carnivore-/végétarien. Bon courage.
A titre d'exemple, je pense que 3 gambusies seulement ne pourraient vivre dans un 500 l sans avoir besoin de constamment réensemencer le bac de cyclops, daphnies et autres larves de moustique. Et c'est sans compter sur le côté prolifique de ces poissons en présence de mâles et femelles.

Si l'on reste dans l'optique d'un bac sans poissons, on pourra prétendre, par l'introduction d'adjuvants spécifiques, animaux comme végétaux (pionniers, oxygénant, détritivores, fouisseurs, alguivores, prédateurs, etc.) et qui plus est dans un timing assez précis, reproduire un nombre suffisant de cycles pour ne pas avoir besoin d'intervenir toutes les semaines, ne serait-ce que pour nourrir les occupants. En effet, même une larve d'odonate ne dépeuple par une pièce d'eau comme un juvénile de poisson le ferait.

Et l'on obtient un bac quasiment autonome, sauf à devoir compenser l'évaporation, ce qui représente la limite absolue à la non-intervention humaine s'agissant de tout type d'aquariophilie.


Bref, tout ce long pavé servirait finalement à présenter le concept, très certainement déjà largement exploité (ne serait-ce que dans les poub' d'élevage à bouffe vivante) mais finalement un peu méconnu : celui du "bac bestioles" !

Et si l'idée séduit, j'essaierai de présenter les quelques observations typiques à même de compenser l'absence de poissons, en termes de spectacle, de relaxation et d'intérêt nigo-scientifique.

Astaras
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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par Astaras » lun. 22 juin 2015 à 10:16

Un bac à bestioles peut être intéressant rien qu'avec les bestioles de base servant de nourriture: aselles, daphnies, cyclops, gammares, blackworms, tubifex. C'est du mouvement constant. Après faut que ta gonzesse accepte le concept.

Pour un aquarium avec poissons autonomes, je n'y crois pas vraiment, les poissons mangent vraiment tout ce qu'ils peuvent.
Reste ce qui est trop petits (càd invisibles) à leurs yeux, ce qui permet d'avoir de la repro naturelle (les alevins trouvant du micro).
C'est pour ça qu'il vaut mieux nourrir au vivant, lors des récoltes on ne ramasse pas uniquement ce que l'on voit. C'est le mieux que je puisse faire chez moi.

Après on pourrait faire un vrai aquarium autonome, mais en respectant les proportions naturelles. Càd un bac de 1000L au moins, bien planté, avec pas mal de racines, peuplé (en plus des bestioles) avec un seul petit poisson dedans, et enterré dehors à raz de l'herbe, afin que les insectes terriens puissent tomber dedans.

Aurélien234
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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par Aurélien234 » lun. 22 juin 2015 à 10:19

Moi ce que j'en conclus, c'est que du coup il vaut mieux nourrir les poissons en poubelle et en bassin...
Toujours vivant, rassurez-vous, toujours la banane, toujours debout.

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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par Ralke » lun. 22 juin 2015 à 19:00

Oui, tu confirmes ce qui me semblait, Astaras.
1000 l, un poisson, et encore, pas un gros vorace. Sachant qu'il me semble presque plus pertinent de parler de surface plutôt que de contenance (sans trop exagérer non plus), car il me semble que l'on pourrait tricher avec une profondeur moindre et une surface élargie pour prétendre entretenir quelques petits poissons supplémentaires (pas beaucoup, tout de même).

Sinon, j'ai du bol, mon épouse (mon CAF) est très indulgente (trop occupée) pour trouver à redire à tout cela. Vous savez, ce bac bestioles ne dégage aucune odeur particulière. Si on y colle le nez à moins de 5 cm de la surface, on sent juste le frais de l'eau. Et pourtant, elle a l'air bien dégueu, avec les séquelles de 2 invasions successives de filamenteuses dont la dernière n'est qu'en phase de rémission seulement, des bestioles qui gigotent de partout...
Et pis ce n'est que lorsque je lui explique les habitudes alimentaires de certains pensionnaires qu'elle fronce le museau. En plus, cela plaît aux petites. Bref, pas de danger de ce côté.

La conclusion d'Aurélien234 se tient aussi, je n'dis pas.

Maintenant, outre l'observation de ce qui chez les autres reste de la bouffe vivante, il me semble que tout bon bac bestioles d'observation doit être chapeauté par des bestioles un peu plus grandes et/ou prédatrices.
Pas seulement pour des considérations de régulation du petit écosystème ou de pur "spectacle" (je ne donne pas dans la jubilation quand je vois un animal en boulotter un autre) : ce serait plutôt pour des considérations philosophiques de la discipline aquariophilesque.
Je m'explique : ce n'est pas pour rien que l'aquariophilie s'est tournée vers les poissons et pas seulement vers l'élevage de physes en série.
Ce n'est pas seulement pour le mouvement hypnotique, relaxant ou autre non plus, selon moi. Après tout, y'en a qui font des bacs crevettes, d'autres des bacs de batraciens ou même de corail (bonjour les mouvements là).

Pour moi, cela renvoi à ce à quoi sert un aquarium : mettre en valeur des spécimens qui vont retenir une bonne partie de l'attention, qui vont un peu jouer les stars et animer le bac plus que ne le ferait la somme des autres occupants du bac réunis. Le reste du bac sert dans ce cas de socle qui permet l'observation principale de ce type de spécimen donc, sauf à rester un brin "incomplet", si l'on peut dire.

Du coup, je m'interroge sur ce qui peut coller avec un bac bestioles.

Les crevettes, forcément (les Desmaresti me font bien envie). Certains types d'insectes prédateurs, peut-être, à définir, puisque la plupart sont protégés et interdits de transport, en plus de peut-être devenir des facteurs de déséquilibre.

Là, je suis en recherche de suggestions. Et de techniques de maintenance en circuit quasi autonome selon la suggestion émise, tant qu'à y être. :wink:
Du coup, le sujet resterait dans une sorte d'autojustification quant à son lieu de postage, au lieu de finir épinglé au sujet de mon projet simplement personnel.

Quid des spécimens pertinents ou non à introduire dans un bac bestioles et leurs conditions de maintenance.

Sachant que les bestioles de base servant de nourriture vivante font déjà l'objet de sujets dédiés (parfois en doublons), il s'agirait plus de noter des bestioles un peu inhabituelles et/ou intéressantes pour leur seule observation.

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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par nono » mer. 24 juin 2015 à 19:18

Je pense que tu pourrais envisager des gyrins, des petits acariens d'eau et des larves de phryganes, en plus de la liste courante dont les gammares seraient les prédateurs du bac.
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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par Guillaume_851 » mer. 24 juin 2015 à 19:26

J'adore les gyrins, ils sont trop fun !

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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par Ralke » jeu. 25 juin 2015 à 16:12

Ah oui, les gyrins, bonne option.
Ils sont assez rigolots à observer. Au niveau de leur alimentation, ils ne sont pas trop morfales ? Ils se contentent plutôt des naufragés ou ils font des descentes dans la colonne d'eau ?

Larves de phrygane, check. Détritivores, végétariens, dans un bac rodé au niveau de la végétation, ils me paraissent quasi incontournables sur un bac bestiole.

Les gammares, oui (des pulex je préfère le préciser) ; détritivores et la cas échéant vont boulotter quelques larves d'invertébrés. Me paraissent remplir un rôle tout à fait sain.

Depuis le message de Baldak, je suis tombé franchement par hasard sur du Micronecte pygmée et les quelques spécimens semblent fort bien s'acclimater. Ils chantent à longueur de journée en batifolant partout.

Mais je sèche sur les acariens d'eau, Nono. Tu fais allusion à quels types de bestioles ? Cladocères ou des trucs plus beurk, type poux d'eau ? Ou encore autre chose ?

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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par nono » jeu. 25 juin 2015 à 22:24

Ralke a écrit :Ah oui, les gyrins, bonne option.
Ils sont assez rigolots à observer. Au niveau de leur alimentation, ils ne sont pas trop morfales ? Ils se contentent plutôt des naufragés ou ils font des descentes dans la colonne d'eau ?
Je viens de trouver ça.
Je pense avoir déjà observé une ponte. Elle s'était effectuée à la surface de l'eau, dans des brins de cerato. L'amas d’œufs était blanc et ressemblait à une toute petite fiente d'oiseau.
Larves de phrygane, check. Détritivores, végétariens, dans un bac rodé au niveau de la végétation, ils me paraissent quasi incontournables sur un bac bestiole.
En fait, il n'y a pas que les phryganes. Question bio-diversité il y les tricoptères, les éphémères et les plécoptères.
Les gammares, oui (des pulex je préfère le préciser) ; détritivores et la cas échéant vont boulotter quelques larves d'invertébrés. Me paraissent remplir un rôle tout à fait sain.
Tout comme les hydracariens, et en tant que "résidents permanents", je me dis qu'il faut les garder à l’œil.
Mais certaines périodes sont plus sensibles à la prédation que d'autres.
A titre d"exemple, ce printemps, un de mes bacs à souffert de l'appétit de larves de libellule qui y sont nées bien malgré moi.
Si je ne les avais pas viré, il ne serait resté que des cyclops et peut-être des escargots.
Les aselles et les ostra réapparaissent gentiment mais pour l'instant toujours pas moyen de re-maintenir vivantes des daphnies plus de 2-3 jours alors que j'y maintenais ma souche mère depuis ~2/3 ans.
=> faire gaffe à ce que ça ne devienne pas un garde-manger pour insectes prédateurs non souhaités et trop nombreux
Depuis le message de Baldak, je suis tombé franchement par hasard sur du Micronecte pygmée et les quelques spécimens semblent fort bien s'acclimater. Ils chantent à longueur de journée en batifolant partout.
Mais oui :idea: excellente idée la bande son :mdr:
Mais je sèche sur les acariens d'eau, Nono. Tu fais allusion à quels types de bestioles ? Cladocères ou des trucs plus beurk, type poux d'eau ? Ou encore autre chose ?
Je pensais à certain d'entre eux
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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par Astaras » ven. 26 juin 2015 à 11:17

J'avais gardé des gammares dans une poubelle, récoltés en Juillet dernier, je n'ai rien vu de suspect. Par contre se sont des bestioles annuelles, dans un bac trop petit ils risquent de mal se reproduire. Typiquement dans ma petite poubelle j'ai moins de jeunes que j'avais récolté d'adultes l'été dernier (bon, c'est vraiment une petite poubelle il faut dire).

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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par Hador » mar. 30 juin 2015 à 0:12

Je garde personnellement un bac de 80 litres où j'ai un ancistrus. Pour nourrir mes autres poissons j'y ai introduit des daphnies, cyclop, tubifex, ostracode et aselles et je peux y prélever de la nourriture vivante :twisted: tout les deux jours sans mettre à mal les populations présentes

Je jette juste mes tailles de plantes des autres aquariums et comme il n'est pas éclairé ça se décompose

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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par Ralke » mar. 30 juin 2015 à 8:54

Ah, oui, avec du limivore, cela doit être soutenable.

D'ailleurs, vous connaissez des poissons limivores (et dulcicoles et européens autochtones) ? :mrgreen:

Ne me répondez pas : la carpe. :evil:

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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par Astaras » mer. 01 juil. 2015 à 8:39

La tanche, qui trouve sa bouffe principalement en cherchant dans la vase.

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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par Ralke » mer. 01 juil. 2015 à 23:07

Nono : c'est bien ce que je craignais :shock: . C'est carrément ultra-beurk, et pourtant, des trucs moches, j'en choye pas mal dans mon bac. On va dire que c'est l'une de mes limites psychologiques. Cela dit, pour être rationnel, si la population n'est pas invasive (ché pas, j'ai jamais essayé pour les raisons sus-invoqués), c'est peut-être un bon contrepoids anti prédateurs type larves d'odonates (libellules et consorts).

Astaras : la tanche, 70 cm de chaos absolu et presque 7 kg d'em***des... y'a limivore et limivore, la tanche dans un bac, c'est un homicide volontaire :twisted: . En plus, il déprime seul, ce poisson, alors il lui faut des coupaings. Je vois d'ici le carnage.
Bon, d'un autre côté, j'avais pas précisé le cahier des charges complémentaire aux spécificités requises : minuscule, compatible avec un bac bestiole (non parce que la tanche, elle a beau remuer la vase, elle bouffe surtout tout un tas de bestioles, c'est presque un poisson miaou à ce stade.

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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par nono » jeu. 02 juil. 2015 à 0:23

J'avoue.. surtout si tu imagines l'armée de bestioles se jeter sur la bête, mais ce n'était pas là mon idée, juste d'en envisager une poignée d'individus.
Je t'avoue que depuis le carnage des larves de demoiselles au printemps, je trouve les hydra moins gores que de regarder les larves chasser leur repas (genre alien qui dégaine ses mandibules et t'entends le claquement en plus...)
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Re: Bac bestioles et pis c'est tout !

Message par Ralke » jeu. 02 juil. 2015 à 9:59

Ouaip.

Je veux bien croire qu'une larve de demoiselle, ça fait romantique, 8 ou 9 dans le bac, bonjour le massacre aussi. Je ne sais pas trop, je me rends compte qu'il y en a dans mon bac, plus que ce que j'aurais cru d'ailleurs, certaines arrivent même à "maturité" de manière impromptue.

Je vais faire gaffe maintenant : je surveille la population de larves de moustique, j'ai l'impression que c'est un bon indicateur sur la présence ou non de ces prédatrices (je les ai vu en boulotter). Je récupère des hamacs d'œufs de moustique de mes poub' et les mets dans le bac, pour voir. Sans que cela devienne une obligation, sinon je ne vois pas en quoi le bac bestioles serait plus autonome qu'un bac poissons.
Je verrai bien qui des demoiselles ou du bosquet des hydres fait le plus de ravage (mon bac, ce Nostromo en puissance, hssss...).

En tout cas, si tu peux me filer plus d'infos sur les capacité reproductives des hydracariens, histoire de me rassurer sur leur côté non explosif. Je crois qu'il faudra bien quelques semaines pour que tu vois cela non ?

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