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Ceratophyllum

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fretka
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Ceratophyllum

Message par fretka » lun. 30 nov. 2015 à 6:56

Ralke a écrit : ici ...
Sinon, Deacon, je t'assure que la Ceratophyllum demersum est une invasive amerloque. J'ai recoupé plusieurs sources, mais je vais seulement donner celle-ci, pour le fun : on y indique notamment que c'est à cause de certains aquariophiles que certaines espèces se sont implantées par chez nous, ce qui est une banalité à dire mais bon...
Je rejoins plutôt Deacon sur l'origine cosmopolite de Ceratophyllum demersum, mais je ne prendrai pas le temps aujourd'hui de trouver des sources. Je reviendrai :twisted: :wink:
Et un petit article sur ses capacité allélopatiques
Il n'est pas de plus grand crime que de se substituer à la conscience d'autrui...
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crevette
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Re: Ras le (censuré) de ces foutues filamenteuses

Message par crevette » lun. 30 nov. 2015 à 7:02

Quelle que soit sa provenance elle disparait chez moi :( je baisse les bras, j'essaye même plus :(
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Deacon
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Re: Ras le (censuré) de ces foutues filamenteuses

Message par Deacon » lun. 30 nov. 2015 à 10:00

Je n'avais jamais vu que des sources la donnait exclusivement américaine, la demersum, mais c'est vrai. Après le soucis sur internet c'est que des types se recopient sans savoir la source originelle. Ceratophyllum echinatum est strictement originaire du nouveau monde, alors qu'ils n'ont pas Ceratophyllum submserum. Pour la C. demersum, je ne trouve aucune source universitaire sérieuse sur le fait qu'elle soit originaire d'Amérique du Nord.
C'est à creuser, mais il n'y a aucune impossibilité à ce qu'elle soit cosmopolite, vu que selon certaines sources, c'est la plus adaptable et celle qui mute le plus vite.

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Re: Ras le (censuré) de ces foutues filamenteuses

Message par Ralke » lun. 30 nov. 2015 à 10:04

J'entretiens un peu le HS, mais pour la cerato demersum (parce qu'il y en a d'autres des cerato, également invasives, par ex. l'aquatica du Brésil, alors que la submersum est bien de chez nous), je suis raisonnablement certain que la plupart des sources (une autre pour la route) la considèrent comme invasive.

Certaines bases de donnée ne le précisent pas, se contentant de mentionner qu'on la trouve un peu partout maintenant, y compris par chez nous, mais d'autres bases (notamment de Nouvelle-Zélande) indiquant bien une provenance USA et des conséquences négatives sur la flore locale et d'éventuelles problématiques en terme d'impact sur le milieu.

Cela dit, je confirme que dans ma région aussi (dans mon département devrais-je dire, puisque tu es aussi de ma région, Deacon), l'élodée sud africaine (Lagarosiphon major), une autre invasive, au hasard, la supplante de plus en plus.

Pour en revenir au sujet, invasives ou non, elles sont très équipées pour lutter contre les filamenteuses en bac.
Et la dépollution. Toujours en bac, donc.

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Re: Ras le (censuré) de ces foutues filamenteuses

Message par Deacon » lun. 30 nov. 2015 à 12:40

Ça sera coupé, le sujet est intéressant :D pour en faire un sujet à part, d'ici là pardonne-moi Sylwingeï :oops:
Bien native de toutes ces zones, sauf de la Nouvelle-Zélande (Pacifique : Australie et tout ça, cohérent avec sa distribution mondiale ) où elle est invasive.
Ton lien ne contredit cela qu'à moitié : si tu cliques sur distribution, tu la verras native de Grande Bretagne mais étrangère en Europe du Nord et en Chine, avec un statut inconnu en France.

Elle semble protégée dans certains coins de Suisse (le site ne marche plus à ma relecture, ça va peut être revenir) . Étonnant pour une invasive. La flore d'Asie, réputée sérieuse, la classe native dans plusieurs provinces. Il y a quand même une grand majorité de sites qui la donne native de l’hémisphère nord et une minorité la donne native uniquement de l’Amérique du Nord (d'ailleurs, des fois le natif en Amérique du Nord n'exclue pas le natif ailleurs). Il semble peu probable que tous les sites aient confondu avec C. submsersum (mais avec le net on ne sait jamais)
Et dans les publications accessibles gratuitement, lors de la présentation de la plante, ils la mettent cosmopolite, jamais native de l'Amérique du Nord.
Notons que je ne fais pas partie du fan-club de la cerato hein, ça m’intéresse pour le bassin local que j'avais prévu de mettre en place, et où la C. demersum devait aller.

Pour ce qui est des algues, la contamination par les plantes achetées explique en partie pourquoi les plantes in-vitro ont du succès (Tropica par exemple). C'est d'ailleurs uniquement grâce à ça que Tropica a le droit d'importer des plantes d'aquarium aux USA. Elles sont développées en milieu stérile, et donc dans un bac neuf, avec sable neuf et eau du robinet, il ne peut pas y avoir d'algues normalement si c'est planté uniquement avec du in-vitro (pour les bambous parait que ça pousse moins bien le in-vitro, je ne peux pas dire).

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Re: Ras le (censuré) de ces foutues filamenteuses

Message par Ralke » mar. 01 déc. 2015 à 18:49

Ça y est, tu m'as mis le doute, Deacon.

Pourtant, j'étais certain de tenir le bon bout avec la distinction "demersum" ou "submersum", et je te dis pas comme c'est ficelle de reconnaître l'une de l'autre les pieds dans la vase.

Je peux t'indiquer que si je me mets un handicap de taille (en plus d'être de nature purement psycho-idéologique) en n'acceptant pas la demersum dans mon bac pour lutter contre les filamenteuses alors qu'elle est vraiment native chez nous, ça va me couffler sauvagement. Surtout quand tu vois les témoignages pro-cératos dans les récits d'invasions de filamenteuses. On dirait une pub télé tellement ils sont enthousiastes.

*interruption d'une paire d'heures de travail intense :twisted: *

Eh ben, je viens de passer un certain temps (entre deux rdv) à compulser les sources sous ce nouvel angle d'approche et j'en arrive à une conclusions perturbante : la demersum serait bel et bien une espèce indigène en France. Cela me tue.

Pour tenter d'expliquer mon erreur, je vais simplement ajouter que lorsque les sites US indiquent que la demersum est une "native" de chez eux, cela ne veut pour autant pas dire qu'elle n'est pas indigène ailleurs non plus.
La confusion peut se faire lorsqu'on tombe sur des sources françaises qui traitent la demersum sous l'angle de sa prolifération problématique. Non parce que ce n'est pas parce qu'elle est indigène que la demersum ne pose pas de temps en temps des problèmes, en proliférant, pour des raisons X ou Y par ailleurs indépendantes du fait qu'elle serait une espèce invasive.
Bref, ce HS pour illustrer magistralement le type d'erreur qu'un amateur peut faire en ayant eu malgré tout l'impression de croiser des sources sérieuses.

Je te remercie Deacon pour m'avoir ouvert les yeux sur ce sujet.
Parce qu'en plus, dès le printemps prochain, je fous de la cérato dans le bac et pis c'est tout. Et des crevettes.
J'en serai quitte pour jardiner plus souvent, voilà tout. En effet, chaque mois au plus tard, il faut élaguer, sinon on arrive tout de même à de potentiels déséquilibres dans le bac, la disparition de tous les autres végétaux par manque d'espaces et/ou de nutriments (même une réapparition de filamenteuses, même en ultra-limité, mais c'est dire).

M'enfin, que d'émotions !

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Re: Ras le (censuré) de ces foutues filamenteuses

Message par fretka » mar. 01 déc. 2015 à 19:54

Et pepette la botaniste, elle compte pas?!? :evil: :wink:
Il n'est pas de plus grand crime que de se substituer à la conscience d'autrui...
Ce doit être ça, après tout, le bonheur: la satisfaction de ne pas être l'autre...

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Re: Ras le (censuré) de ces foutues filamenteuses

Message par Fincasor » mar. 01 déc. 2015 à 22:27

… Dans certaines situations, il paraîtrait que non, justement, elle est pas regardante sur le nombre. :twisted: :roll:

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Re: Ceratophyllum

Message par Stalker » mer. 02 déc. 2015 à 7:45

En passant, Ceratophyllum pourrait être la plante à fleurs la plus primitive, très semblable à l'ancêtre commun de toutes les autres. La plus ancienne plante à fleur du registre fossile (Montsechia vidalii), lui ressemble beaucoup, notamment au niveau de l'anatomie de la "fleur" et du "fruit".

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Re: Ceratophyllum

Message par Ralke » mer. 02 déc. 2015 à 14:59

Meuh si elle compte Pépette ! simplement c'est Deacon qui m'a le plus poussé à remettre en question ma certitude, en citant certaines de ses sources.

Stalker, voilà une théorie intéressante ! en tout cas, le fossile ressemble sérieusement à la cérato, bien plus que les dessins pour le coup.

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Re: Ceratophyllum

Message par discusaigon » jeu. 03 déc. 2015 à 6:45

Stalker a écrit :En passant, Ceratophyllum pourrait être la plante à fleurs la plus primitive, très semblable à l'ancêtre commun de toutes les autres. La plus ancienne plante à fleur du registre fossile (Montsechia vidalii), lui ressemble beaucoup, notamment au niveau de l'anatomie de la "fleur" et du "fruit".
Oui on l'avait dit ici en passant :mrgreen:

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Re: Ceratophyllum

Message par domi03 » jeu. 03 déc. 2015 à 8:04

Il me semblait bien qu'on en avait déjà parlé :wink:

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