edit : en fait j'ai mieux relu ton message et c'est axactement ce que tu dis !
On est loin du poubellarium mais c'est toujours bien d'approfondir les sujets...
Génétique et consanguinité...
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pepejul
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pour abonder dans ton sens, je dirias même que l'Homme était debout AVANT que la savane apparaisse... Le changement morphologique(ou la mutation), pour être conservé, doit préexister au changement d'environnement....
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Avatar que jamais...
Salut les gars, je suis vraiment content de discuter de ça avec vous.
L'exemple que tu prends prof est génial, car il me touche tout particulièrement, personnellement et profondément. Ce que je vais dire n'est pas fait pour qu'on s'apitoie sur mon sort, je n'aime pas ça...
Mais voilà, j'ai une tare ressemblant aux adjectifs que tu as employé prof: y'a pas de mal rassure -toi...
J'ai une maladie génétique, une dégénérescence des cellules de la coroîde. Cette maladie est proche de la rétinite pigmentaire et je deviens très progressivement aveugle et je vous assure que ce n'est pas ce qu'on peut appeler une évolution positive pour ma propre personne. Bref, ça gonfle un peu le faible intérêt que j'avais pour la génétique, ça et mes cours de L1, L2 et L3 qui abordaient le sujet de façon grossière, mais suffisamment précise pour que je puisse un peu en parler avec vous...
C'est vrai que ce n'est pas nous qui allons tirer les conclusions de ce débat, alors que les généticiens se tirent encore mutuellement les cheveux afin de savoir qui a tort ou raison. Nous ne pouvons parler, nous, que de notre petite expérience et répéter ce que peuvent avancer les spécialistes en fonction de ce qui nous a plus ou moins convaincu.
Pour ma part, je regarde énormément d'émissions animalières et notamment sur les grandes plaines d'Afrique et à ce propos, le territoire des guépards se réduit tellement qu'il commencent à y avoir de la consanguinité, une consanguinité non sélective, entendez non faite par l'homme, car la nature fait son trie et les lignées de guépards se fragilisent, deviennent chétives, collectionnent les problèmes cardio-vasculaires, épileptiques, autres malformations et paralysies en tout genre. Ces tares font des guépards une race de félin qui tend à s'essouffler, et que la nature laisse derrière elle, sans aucune pitié (voyez la figure de style !). Les éleveurs eux ont le loisir de garder les plus forts et franchement si ils ont les moyens de vérifier que le génome de leurs individus ne devient pas déficient: "chapeau bas!! (sans ironie, hein, je le crois très volontiers...).
Ah en fait c'est l'ami pepejul qui donnait cet exemple, oui, tout concept est humain, mais le principe selon lequel le plus fort reste en vie, nous ne l'avons pas inventé, même si nous nous sommes enorgueillis de mettre des mots et une idée dessus afin de mieux le comprendre et de les expliciter. Car ces concepts sont bien des idées explicatives de fait (je parle des tares) qui préexistent certainement à l'espèce humaine. Pour ce qui est du concept d'eugénisme, l'homme a travesti, encore une fois un fait de la nature en se calquant et en déformant les propos de Darwin, un des précurseurs de l'évolution des espèces si ce n'est pas Le...
Nous n'avons rien inventé, on se contente d'essayer de comprendre ce que l'on a devant les yeux...
L'exemple du poisson aveugle est intéressant, mais tu ne te sers que d'une partie de l'illustration que tu emploies pepejul. Le poisson qui devient aveugle est une évolution, si ça lui permet de survivre, mais toutes les évolutions ne le permettent pas. Si le mâle guppy avec des couleurs rouges attire d'avantage les femelles et que c'est un mâle qui se reproduit d'avantage que les autres, dans nos aquariums, dans la nature ce serait peut-être une proie plus facile et si cette couleur avait été crée par la nature, l'évolution serait allée dans le sens de l'extinction (c'est comme l'exemple de la phalène du boulot). Une évolution, pour conclure sur cette partie, peut aller dans le sens de la survie, mais aussi de la mort, si cela ne permet pas à l'individu dont les caractéristiques phénotypiques ont évolué de dépasser ses adversaires de survie.
Alors peut-être que la consanguinité au même titre que l'évolution des espèces peut emmener certains individus vers la mort et d'autre au contraire vers la survie, je ne sais pas...
Dans cette façon de voir je ne crois pas que dans notre position, nous puissions affirmer dans quelle sens s'est fait l'évolution des caractéristiques physiques de l'homme: il s'est mis debout pour voir/ il s'est mis debout parce qu'il le pouvait et ça l'a rendu dominant ??? les deux sont vraiment plausibles non ?
Tu as raison je crois prof, ce que l'on appelle tare, c'est un changement, une transformation ou une mutation qui aura pour conséquence d'amoindrir l'individu d'une espèce...mais comme celui-ci de toutes les façons disparaîtra certainement avant de se reproduire ou disparaîtra plus vite que les autres, les améliorations restent et les déficiences font disparaître un individu ou une espèce lorsqu'elle se retrouve en concurrence directe avec une espèce voisine, mais plus performante...
Par contre je ne pense pas être d'accord avec ta dernière affirmation pepejul. Je pense que le hazard peut faire qu'un individu ou une espèce s'adapte très progressivement à des changement environnementaux qui peuvent être extrêmement progressifs...Parfois simplement, c'est le changement de l'environnement qui fait évoluer une espèce:
ex encore une fois: la phalène du boulot est un papillon pouvant arborer deux robes et étant la proie de je ne sais plus quel oiseau. Cette robe est soit noire, soit bleue pâle je crois mais pas sûr. Dans les régions où l'environnement est constitué de troncs de boulots, la phalène noire est plus visible que la bleue lorsqu'elle se trouve sur les tronc et elle disparaît car c'est sur ces proies que se jettent les oiseaux, laissant un pourcentage très faible de phalènes noires. En revanche dans les régions du nord, près des mines de charbon, les troncs sont recouverts de suie noire et dans se cas la phalène noire se fond mieux dans son décors et est plus adaptée à son environnement qui a changé. On voit bien à travers cet exemple que l'évolution de l'espèce succède au changements environnementaux...
voilà, j'ai été long mais c'est super intéressant et je suis bavard...
L'exemple que tu prends prof est génial, car il me touche tout particulièrement, personnellement et profondément. Ce que je vais dire n'est pas fait pour qu'on s'apitoie sur mon sort, je n'aime pas ça...
Mais voilà, j'ai une tare ressemblant aux adjectifs que tu as employé prof: y'a pas de mal rassure -toi...
J'ai une maladie génétique, une dégénérescence des cellules de la coroîde. Cette maladie est proche de la rétinite pigmentaire et je deviens très progressivement aveugle et je vous assure que ce n'est pas ce qu'on peut appeler une évolution positive pour ma propre personne. Bref, ça gonfle un peu le faible intérêt que j'avais pour la génétique, ça et mes cours de L1, L2 et L3 qui abordaient le sujet de façon grossière, mais suffisamment précise pour que je puisse un peu en parler avec vous...
C'est vrai que ce n'est pas nous qui allons tirer les conclusions de ce débat, alors que les généticiens se tirent encore mutuellement les cheveux afin de savoir qui a tort ou raison. Nous ne pouvons parler, nous, que de notre petite expérience et répéter ce que peuvent avancer les spécialistes en fonction de ce qui nous a plus ou moins convaincu.
Pour ma part, je regarde énormément d'émissions animalières et notamment sur les grandes plaines d'Afrique et à ce propos, le territoire des guépards se réduit tellement qu'il commencent à y avoir de la consanguinité, une consanguinité non sélective, entendez non faite par l'homme, car la nature fait son trie et les lignées de guépards se fragilisent, deviennent chétives, collectionnent les problèmes cardio-vasculaires, épileptiques, autres malformations et paralysies en tout genre. Ces tares font des guépards une race de félin qui tend à s'essouffler, et que la nature laisse derrière elle, sans aucune pitié (voyez la figure de style !). Les éleveurs eux ont le loisir de garder les plus forts et franchement si ils ont les moyens de vérifier que le génome de leurs individus ne devient pas déficient: "chapeau bas!! (sans ironie, hein, je le crois très volontiers...).
Ah en fait c'est l'ami pepejul qui donnait cet exemple, oui, tout concept est humain, mais le principe selon lequel le plus fort reste en vie, nous ne l'avons pas inventé, même si nous nous sommes enorgueillis de mettre des mots et une idée dessus afin de mieux le comprendre et de les expliciter. Car ces concepts sont bien des idées explicatives de fait (je parle des tares) qui préexistent certainement à l'espèce humaine. Pour ce qui est du concept d'eugénisme, l'homme a travesti, encore une fois un fait de la nature en se calquant et en déformant les propos de Darwin, un des précurseurs de l'évolution des espèces si ce n'est pas Le...
Nous n'avons rien inventé, on se contente d'essayer de comprendre ce que l'on a devant les yeux...
L'exemple du poisson aveugle est intéressant, mais tu ne te sers que d'une partie de l'illustration que tu emploies pepejul. Le poisson qui devient aveugle est une évolution, si ça lui permet de survivre, mais toutes les évolutions ne le permettent pas. Si le mâle guppy avec des couleurs rouges attire d'avantage les femelles et que c'est un mâle qui se reproduit d'avantage que les autres, dans nos aquariums, dans la nature ce serait peut-être une proie plus facile et si cette couleur avait été crée par la nature, l'évolution serait allée dans le sens de l'extinction (c'est comme l'exemple de la phalène du boulot). Une évolution, pour conclure sur cette partie, peut aller dans le sens de la survie, mais aussi de la mort, si cela ne permet pas à l'individu dont les caractéristiques phénotypiques ont évolué de dépasser ses adversaires de survie.
Alors peut-être que la consanguinité au même titre que l'évolution des espèces peut emmener certains individus vers la mort et d'autre au contraire vers la survie, je ne sais pas...
Dans cette façon de voir je ne crois pas que dans notre position, nous puissions affirmer dans quelle sens s'est fait l'évolution des caractéristiques physiques de l'homme: il s'est mis debout pour voir/ il s'est mis debout parce qu'il le pouvait et ça l'a rendu dominant ??? les deux sont vraiment plausibles non ?
Tu as raison je crois prof, ce que l'on appelle tare, c'est un changement, une transformation ou une mutation qui aura pour conséquence d'amoindrir l'individu d'une espèce...mais comme celui-ci de toutes les façons disparaîtra certainement avant de se reproduire ou disparaîtra plus vite que les autres, les améliorations restent et les déficiences font disparaître un individu ou une espèce lorsqu'elle se retrouve en concurrence directe avec une espèce voisine, mais plus performante...
Par contre je ne pense pas être d'accord avec ta dernière affirmation pepejul. Je pense que le hazard peut faire qu'un individu ou une espèce s'adapte très progressivement à des changement environnementaux qui peuvent être extrêmement progressifs...Parfois simplement, c'est le changement de l'environnement qui fait évoluer une espèce:
ex encore une fois: la phalène du boulot est un papillon pouvant arborer deux robes et étant la proie de je ne sais plus quel oiseau. Cette robe est soit noire, soit bleue pâle je crois mais pas sûr. Dans les régions où l'environnement est constitué de troncs de boulots, la phalène noire est plus visible que la bleue lorsqu'elle se trouve sur les tronc et elle disparaît car c'est sur ces proies que se jettent les oiseaux, laissant un pourcentage très faible de phalènes noires. En revanche dans les régions du nord, près des mines de charbon, les troncs sont recouverts de suie noire et dans se cas la phalène noire se fond mieux dans son décors et est plus adaptée à son environnement qui a changé. On voit bien à travers cet exemple que l'évolution de l'espèce succède au changements environnementaux...
voilà, j'ai été long mais c'est super intéressant et je suis bavard...
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ce n'est jamais trop long quand c'est bien écrit...
L'erreur que l'on commet souvent est de confondre INDIVIDU et POPULATION... L'individu n'évolue pas, par contre certains individus sont différents des autres par un ou plusieurs caractères. C'est cette différence qui est un avantage ou un inconvénient en cas de changement d'environnement...
quand tu dis :"Parfois simplement, c'est le changement de l'environnement qui fait évoluer une espèce" tu as raison à condition de préciser que le changement n'entraîne pas les modifications génétiques d'un individu mais qu'il sélectionne les individus ayant un caractère avantageux (donc préexistant) ce qui a pour conséquence de modifier progressivement la population en augmentant la proportion de porteurs de ce caractère... en aucun cas un changement d'environnement n'entraîne une mutation du génome par exemple....
Tu dis ensuite que le plus fort survit, c'est bien souvent faux... l'exemple des papillons est flagrant, les attribut de séduction sont parfois un handicap pour l'animal mais la sélection des femelles en fait quand même un avantage.... plutôt que "le plus fort" il faudrait dire que "les conditions du milieu sélectionnent le plus apte à se reproduire".... et là plus de problème ! L'exemple de la phalène est aussi très bien, il existe des phalènes blanches dans les zones polluées mais leur proportion est moindre qu'en zone propre... on assiste bien à une évolution de la population... mais chaque phalène a la couleur que lui ont transmis ses parents... elle n'évolue pas.
Je reviens aussi sur le poisson aveugle : un poisson n'évolue pas quand on le laisse dans une grotte... au fil du temps les individus autrefois éliminés survivent... l'économie d'énergie (pas besoin de synthétiser des pigments ni de fabriquer des yeux = meilleur rendement) fait que les individus aveugles et dépigmentés sont avantagés en cas de pénurie alimentaire (ils ont moins de besoins). On assiste donc à un glissement de la population vers le tout aveugle et blanc : la population évolue...
Je suis d'accord avec toi pour les guépards : leur évolution ressemble à une mort lente.... la réduction du nombre d'individus causée par l'action humaine est responsable de cet appauvrissement génétique. Mais le guépard est une espèce hyperspécialisée, peu adaptable, contrairement au guppy... les mécanismes d'évolution sont complexe mais si cela t'intéresse je te conseille quelques pistes très instructives :
L'effet fondateur, la dérive génétique et les bouquins de Stephen Jay Gould ("la vie est belle", "le pouce du panda", "quand les poules avaient des dents"...)
Ensuite, navré pour ta choroïde... la mère de la meilleure copine de ma fille a un truc dans le genre... elle ne voit pas à plus d'un mètre mais elle essaie de maintenir une vie normale.... pas facile.
L'erreur que l'on commet souvent est de confondre INDIVIDU et POPULATION... L'individu n'évolue pas, par contre certains individus sont différents des autres par un ou plusieurs caractères. C'est cette différence qui est un avantage ou un inconvénient en cas de changement d'environnement...
quand tu dis :"Parfois simplement, c'est le changement de l'environnement qui fait évoluer une espèce" tu as raison à condition de préciser que le changement n'entraîne pas les modifications génétiques d'un individu mais qu'il sélectionne les individus ayant un caractère avantageux (donc préexistant) ce qui a pour conséquence de modifier progressivement la population en augmentant la proportion de porteurs de ce caractère... en aucun cas un changement d'environnement n'entraîne une mutation du génome par exemple....
Tu dis ensuite que le plus fort survit, c'est bien souvent faux... l'exemple des papillons est flagrant, les attribut de séduction sont parfois un handicap pour l'animal mais la sélection des femelles en fait quand même un avantage.... plutôt que "le plus fort" il faudrait dire que "les conditions du milieu sélectionnent le plus apte à se reproduire".... et là plus de problème !
L'exemple de la phalène est aussi très bien, il existe des phalènes blanches dans les zones polluées mais leur proportion est moindre qu'en zone propre... on assiste bien à une évolution de la population... mais chaque phalène a la couleur que lui ont transmis ses parents... elle n'évolue pas.Je reviens aussi sur le poisson aveugle : un poisson n'évolue pas quand on le laisse dans une grotte... au fil du temps les individus autrefois éliminés survivent... l'économie d'énergie (pas besoin de synthétiser des pigments ni de fabriquer des yeux = meilleur rendement) fait que les individus aveugles et dépigmentés sont avantagés en cas de pénurie alimentaire (ils ont moins de besoins). On assiste donc à un glissement de la population vers le tout aveugle et blanc : la population évolue...
Je suis d'accord avec toi pour les guépards : leur évolution ressemble à une mort lente.... la réduction du nombre d'individus causée par l'action humaine est responsable de cet appauvrissement génétique. Mais le guépard est une espèce hyperspécialisée, peu adaptable, contrairement au guppy... les mécanismes d'évolution sont complexe mais si cela t'intéresse je te conseille quelques pistes très instructives :
L'effet fondateur, la dérive génétique et les bouquins de Stephen Jay Gould ("la vie est belle", "le pouce du panda", "quand les poules avaient des dents"...)
Ensuite, navré pour ta choroïde... la mère de la meilleure copine de ma fille a un truc dans le genre... elle ne voit pas à plus d'un mètre mais elle essaie de maintenir une vie normale.... pas facile.
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histoire d'apporter un élément intéressant : j'avais vu un reportage du national géographique, c'était des scientifiques qui recherchaient dans le génome humain une partie commune à l'ensemble de la population mondiale (des occidentaux jusqu'aux tribus africaines les plus isolées), enfin uniquement chez les hommes (pas chez les femmes parceque le chromosome Y est le seul qui se transmet systématiquement de père en fils). Je passe les détails mais au final ils ont réussi à trouver un morceau du génome humain que chaque homme sur terre possède ... ils en ont conclut que si on remonte suffisamment loin dans nos arbres généalogiques, on retomberait tous sur un seul et même homme !
alors évidemment, la terre ne s'est jamais retrouvée avec un seul homme unique représentant de la race humaine mais en fait cela prouve que seuls les descendants de cet homme ont pu survivre, toutes les autres personnes qui ne possédaient pas ce gêne ont vu leur lignée s'éteindre à plus ou moins long terme !
cela rejoint donc le fait que les mutations génétiques apparaissent par hasard et c'est l'évolution (ou la stabilité) des conditions de vie qui fait que les individus qui en sont dotés vont mourir, survivre voir être les seuls à pouvoir survivre
pour en revenir à nos guppys, il faut bien être conscient que la sélection impitoyable qui se produit dans la nature est extrêmement difficile à reproduire dans nos aquariums et si on n'en est pas capable, tôt ou tard la souche se fragilisera ... cependant si, comme il a été expliqué plus haut, l'on est capable d'effectuer une sélection très rigoureuse, cad ne garder que ceux qui vivent le plus longtemps, que ceux qui se reproduisent le mieux, que ceux qui grandissent le plus vite, que ceux qui grandissent le plus, etc... alors là, pas de problèmes on peut s'en donner à cœur joie sur la sélection des caractères phénotypiques (différences physiques) qui nous intéressent ... le problème c'est qu'il faut énormément de bacs et une rigueur extrême dans la sélection ce qui est très compliqué ! cela-dit ce doit être vraiment passionnant de faire ce genre de chose
alors évidemment, la terre ne s'est jamais retrouvée avec un seul homme unique représentant de la race humaine mais en fait cela prouve que seuls les descendants de cet homme ont pu survivre, toutes les autres personnes qui ne possédaient pas ce gêne ont vu leur lignée s'éteindre à plus ou moins long terme !
cela rejoint donc le fait que les mutations génétiques apparaissent par hasard et c'est l'évolution (ou la stabilité) des conditions de vie qui fait que les individus qui en sont dotés vont mourir, survivre voir être les seuls à pouvoir survivre
pour en revenir à nos guppys, il faut bien être conscient que la sélection impitoyable qui se produit dans la nature est extrêmement difficile à reproduire dans nos aquariums et si on n'en est pas capable, tôt ou tard la souche se fragilisera ... cependant si, comme il a été expliqué plus haut, l'on est capable d'effectuer une sélection très rigoureuse, cad ne garder que ceux qui vivent le plus longtemps, que ceux qui se reproduisent le mieux, que ceux qui grandissent le plus vite, que ceux qui grandissent le plus, etc... alors là, pas de problèmes on peut s'en donner à cœur joie sur la sélection des caractères phénotypiques (différences physiques) qui nous intéressent ... le problème c'est qu'il faut énormément de bacs et une rigueur extrême dans la sélection ce qui est très compliqué ! cela-dit ce doit être vraiment passionnant de faire ce genre de chose
J'trouve ça marrant cette façon de rendre cette discussion un peu moins sérieuse Fincasor...
Et tes doigts, toujours aussi...aussi...bah en fait z'ont l'air normaux...
Pepejul, je crois que tu as raison sur plusieurs points, mais faut que je relise, j'ai déjà oublié. Pour ma vue, justement faut pas être désolé, ça me pousse à aller plus loin et plus fort que beaucoup de personnes dans la vie et du coup je suis plus performant que certains, parce que j'ai une volonté en acier trempé...
C'est vrai que par rapport à notre discussion de départ, située sur une certaine population, on en était à parler de l'évolution ou non d'une espèce et finalement parler de l'évolution de l'individu ne faisait pas partie de la discussion (Hors Sujet l'jojo!!!). Faut donc être précis. Mais une nuance tout de même sur l'individu, qui est capable d'évoluer à son échelle, car il apprend de ses erreurs et apprend de ses congénères. Les animaux sociaux évoluent et le groupe social fait évoluer l'individu nouveau né et tout au long de sa vie, si il possède une intelligence suffisante. Un individu évolue donc à son échelle, grâce aux autres, mais aussi par exemple en expérimentant ses erreurs ou ses limites (mais ce n'était pas le sujet de départ et je crois que l'on parlait surtout de caractéristiques physiques et non d'expérience, de connaissance ou même d'intelligence.)
Oui l'évolution de l'environnement permet de faire un tri naturel en fonction d'une meilleure adaptabilité, et je reconnais volontiers que ce n'est pas l'environnement qui provoque des mutations génétiques, mais même là je ne peux être précis et je suis certain que les contours de ce que je viens d'écrire devraient être mieux définis. Mes compétences s'arrêtent là je pense.
Oui, le plus adapté survit. Mais ensuite pepejul, je crois que tu n'es pas assez précis, car les attributs des mâles (les meilleurs reproducteurs) peuvent ne pas être handicapant, au contraire. Les attributs d'un lion mâle peuvent être handicapant lorsqu'il s'agit de sa crinière, qui lorsqu'elle est excessivement volumineuse lui tient trop chaud ou est trop visible dans la savane et l'empêche d'être invisible pour chasser, cela est certes un handicap, mais lorsque la taille de la crinière va de paire avec une corpulence plus importante, un taux de testostérone plus grand et donc d'une musculature plus performante accompagnée d'une moindre sensibilité à la douleur, cela sera un net avantage lorsqu'un jeune mâle présomptueux tentera de le démettre de sa place de mâle dominant. Prenons le mâle alpha d'une meute de loups ou celui d'un groupe de chimpanzés, les attributs physiques tels que la force seront toujours un avantage face à la rudesse de la vie dans la nature. En revanche les attributs de séduction peuvent être très embarrassants et faire d'un bon mâle reproducteur, une proie plus facile. Il y a donc une distinction à faire ici entre ces deux formes d'attributs (force et froufrous). Alors la nature sélectionnera le plus apte à se reproduire si tant est que les attributs de séduction n'empêchent pas de vivre et le plus fort, niveau survie, s'il ne meurt pas, aura logiquement plus de chance de se reproduire et de surpasser les membres de son espèce. D'ailleurs ce peut être le plus fort physiquement ou le plus malin...
Je chipote, mais je suis d'accord avec toi...
Au final, en ce qui concerne les guppys, une sélection trop stricte en maniant la consanguinité ne serait pas bénéfique pour ma souche car je suis incapable d'avoir des critères d'évaluation me permettant de toujours sélectionner les meilleurs. Les conditions ne me sont pas non plus accessibles et puis quand il s'agit de guppys et qu'on a que deux gros bacs et peu de moyens, quasi impossible d'éviter la consanguinité et de sélectionner strictement...
Et tes doigts, toujours aussi...aussi...bah en fait z'ont l'air normaux...
Pepejul, je crois que tu as raison sur plusieurs points, mais faut que je relise, j'ai déjà oublié. Pour ma vue, justement faut pas être désolé, ça me pousse à aller plus loin et plus fort que beaucoup de personnes dans la vie et du coup je suis plus performant que certains, parce que j'ai une volonté en acier trempé...
C'est vrai que par rapport à notre discussion de départ, située sur une certaine population, on en était à parler de l'évolution ou non d'une espèce et finalement parler de l'évolution de l'individu ne faisait pas partie de la discussion (Hors Sujet l'jojo!!!). Faut donc être précis. Mais une nuance tout de même sur l'individu, qui est capable d'évoluer à son échelle, car il apprend de ses erreurs et apprend de ses congénères. Les animaux sociaux évoluent et le groupe social fait évoluer l'individu nouveau né et tout au long de sa vie, si il possède une intelligence suffisante. Un individu évolue donc à son échelle, grâce aux autres, mais aussi par exemple en expérimentant ses erreurs ou ses limites (mais ce n'était pas le sujet de départ et je crois que l'on parlait surtout de caractéristiques physiques et non d'expérience, de connaissance ou même d'intelligence.)
Oui l'évolution de l'environnement permet de faire un tri naturel en fonction d'une meilleure adaptabilité, et je reconnais volontiers que ce n'est pas l'environnement qui provoque des mutations génétiques, mais même là je ne peux être précis et je suis certain que les contours de ce que je viens d'écrire devraient être mieux définis. Mes compétences s'arrêtent là je pense.
Oui, le plus adapté survit. Mais ensuite pepejul, je crois que tu n'es pas assez précis, car les attributs des mâles (les meilleurs reproducteurs) peuvent ne pas être handicapant, au contraire. Les attributs d'un lion mâle peuvent être handicapant lorsqu'il s'agit de sa crinière, qui lorsqu'elle est excessivement volumineuse lui tient trop chaud ou est trop visible dans la savane et l'empêche d'être invisible pour chasser, cela est certes un handicap, mais lorsque la taille de la crinière va de paire avec une corpulence plus importante, un taux de testostérone plus grand et donc d'une musculature plus performante accompagnée d'une moindre sensibilité à la douleur, cela sera un net avantage lorsqu'un jeune mâle présomptueux tentera de le démettre de sa place de mâle dominant. Prenons le mâle alpha d'une meute de loups ou celui d'un groupe de chimpanzés, les attributs physiques tels que la force seront toujours un avantage face à la rudesse de la vie dans la nature. En revanche les attributs de séduction peuvent être très embarrassants et faire d'un bon mâle reproducteur, une proie plus facile. Il y a donc une distinction à faire ici entre ces deux formes d'attributs (force et froufrous). Alors la nature sélectionnera le plus apte à se reproduire si tant est que les attributs de séduction n'empêchent pas de vivre et le plus fort, niveau survie, s'il ne meurt pas, aura logiquement plus de chance de se reproduire et de surpasser les membres de son espèce. D'ailleurs ce peut être le plus fort physiquement ou le plus malin...
Je chipote, mais je suis d'accord avec toi...
Au final, en ce qui concerne les guppys, une sélection trop stricte en maniant la consanguinité ne serait pas bénéfique pour ma souche car je suis incapable d'avoir des critères d'évaluation me permettant de toujours sélectionner les meilleurs. Les conditions ne me sont pas non plus accessibles et puis quand il s'agit de guppys et qu'on a que deux gros bacs et peu de moyens, quasi impossible d'éviter la consanguinité et de sélectionner strictement...
Pani P'oblem
Fincasor a écrit :comme l'exemple de la phalène du boulot
C'est quoi comme papillon ça ?
C'est un truc qui vit dans les bureaux ?
Est-ce qu'il est syndiqué à la CGT ?
Est-ce que son évolution va l'amener à travailler plus pour gagner plus ?
Ok ok ok
je sors de cette discussion scientifique
fallait lire bouleau
Les petits pois sont rouges
Mettez des majuscules, des accents et des mots français ! -
pepejul
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quelques exemples de caractères handicapant qui pourtant favorisent la reproduction :
va fuir devant un prédateur avec ce gros piège à femelles collé au cul !
on pourrait rajouter le chant des oiseaux, des cigales et des grenouilles qui attirent les prédateurs aussi bien que les femelles... les couleurs vives etc...
Il existent des centaines d'exemples où le caractère sélectionné n'entraîne pas un avantage (au contraire) si ce n'est dans l'attirance des femelles...
Il y a également des centaines de gènes "neutres" (ni avantage ni handicap) qui sont conservés dans les différentes lignées et qui ne sont soumis à aucune sélection...
Effectivement il est vrai que la sélection dirigée par l'homme afin de "fixer" un caractère facilite la simplification du pool génétique de l'espèce (disparition de gènes), la rendant plus fragile en cas de changement environnemental (un bœuf charolais a peu de chance de survivre là où son ancêtre auroch vivait très bien)... on est bien d'accord là dessus !
va fuir devant un prédateur avec ce gros piège à femelles collé au cul !
on pourrait rajouter le chant des oiseaux, des cigales et des grenouilles qui attirent les prédateurs aussi bien que les femelles... les couleurs vives etc...
Il existent des centaines d'exemples où le caractère sélectionné n'entraîne pas un avantage (au contraire) si ce n'est dans l'attirance des femelles...
Il y a également des centaines de gènes "neutres" (ni avantage ni handicap) qui sont conservés dans les différentes lignées et qui ne sont soumis à aucune sélection...
Effectivement il est vrai que la sélection dirigée par l'homme afin de "fixer" un caractère facilite la simplification du pool génétique de l'espèce (disparition de gènes), la rendant plus fragile en cas de changement environnemental (un bœuf charolais a peu de chance de survivre là où son ancêtre auroch vivait très bien)... on est bien d'accord là dessus !
Avatar que jamais...
Oui-oui, complètement et je pensais au paon aussi, ce sont des attributs de reproduction que j'ai qualifié de froufrous...et qui sont vraiment handicapants. Je suis sûr que de ce point de vue la crinière du lion n'est pas un mauvais exemple non plus, d'ailleur sont surpoids musculaire l'empêchent très souvent de chasser en courant après les proies et c'est la lionne, plus svelte, plus rapide et moins voyante qui s'en charge.
Je pense que tu es aussi d'accord avec le fait que si les froufrous font de certaines proies plus faciles, de meilleurs reproducteurs, les individus les plus forts ont également un avantage certain; un atout pour leur survie.
Plus ils sont gros et forts et plus il pourront prendre une place de dominant dans leur harde ou dans leur meute, favorisant par là même, une place au sommet de la hiérarchie sociale, ainsi que de meilleures chances de reproduction et de mise en route d'une ou plusieurs lignées viables...
Je pense que tu es aussi d'accord avec le fait que si les froufrous font de certaines proies plus faciles, de meilleurs reproducteurs, les individus les plus forts ont également un avantage certain; un atout pour leur survie.
Plus ils sont gros et forts et plus il pourront prendre une place de dominant dans leur harde ou dans leur meute, favorisant par là même, une place au sommet de la hiérarchie sociale, ainsi que de meilleures chances de reproduction et de mise en route d'une ou plusieurs lignées viables...
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cela n'est vrai que dans le cas où la force est LE critère de sélection des mâles....
Parfois c'est la couleur, parfois c'est la qualité du pas de danse... la force n'est pas toujours un atout... regarde un ours face à un essaim d'abeilles...
Il existe des cas ou certains gènes survivent alors qu'ils peuvent paraître très désavantageux :
Cehez certaines espèces de poissons (labridés) Le mâle est très gros et coloré par rapport à la femelle car la taille et la couleur sont un critère de sélection (les mâles les plus forts se reproduisent davantage)... mais voilà, on retrouve dans ces populations des mâles nains colorés commes des femelles.... comment expliquer la survivance de ces gènes ?
En fait, on a observé que pendant que les gors mâles paradent, les mâles nains féminisés s'approchent des femelles sans éveiller la méfiance du boss... et vite-fait bien fait ils s'accouplent et diffusent leurs gènes "affaiblis".... incroyable non ?
Parfois c'est la couleur, parfois c'est la qualité du pas de danse... la force n'est pas toujours un atout... regarde un ours face à un essaim d'abeilles...
Il existe des cas ou certains gènes survivent alors qu'ils peuvent paraître très désavantageux :
Cehez certaines espèces de poissons (labridés) Le mâle est très gros et coloré par rapport à la femelle car la taille et la couleur sont un critère de sélection (les mâles les plus forts se reproduisent davantage)... mais voilà, on retrouve dans ces populations des mâles nains colorés commes des femelles.... comment expliquer la survivance de ces gènes ?
En fait, on a observé que pendant que les gors mâles paradent, les mâles nains féminisés s'approchent des femelles sans éveiller la méfiance du boss... et vite-fait bien fait ils s'accouplent et diffusent leurs gènes "affaiblis".... incroyable non ?
Avatar que jamais...
ça me rappelle un truc du genre que j'avais vu chez certaines sèches mais en plus évolué -> certains mâles, plus intelligents que d'autres évitent l'affrontement avec les mâles dominants en se déguisant en femelle (une sèche peut prendre l'apparence qu'elle veut et en changer tant qu'elle veut) et pendant que les dominants paradent, ils vont retrouver les femelles et les fécondent !
J'ai vu le reportage dont tu parles pepejul et aussi celui dont tu parles fincasor et oui, bien sûr en fonction des condtions et de certains paramètres la force n'est pas un critère unique de sélection, il y a comme pour beaucoup de chose un fuseau de critères permettant à une espèce ou à un individu.
Chez les loups c'est pareil, quand on croit que seul l'Alpha mâle s'accouple avec l'Alpha femelle, en réalité, le Bêta mâle se trouve être le père discret d'un certain pourcentage des louveteaux...
La force sert dans certaines conditions, c'est comme tout...
Chez les loups c'est pareil, quand on croit que seul l'Alpha mâle s'accouple avec l'Alpha femelle, en réalité, le Bêta mâle se trouve être le père discret d'un certain pourcentage des louveteaux...
La force sert dans certaines conditions, c'est comme tout...
Pani P'oblem