{Végé} vs {Carna} : le match (sortez le popcorn) [<-team neutre]

[Sylwingeï]

Dat flood

[pepejul]

Merde je savais que ça allait dégénérer.... pardon.
Militantisme de croyant face à la contradiction des faits. Par respect pour le forum je m'arrêterai là.


Non en fait..je ne peux pas..

Tu devrais quand même prendre des cours d'anatomie et de paléontologie, viens dans ma classe un de ces jours.
Quand même un petit truc : Tu confonds omnivore et carnivore (notre tube digestif est identique à celui du porc, omnivore, plus long que celui des canidés carnivores et plus court que celui des herbivores). Le pH de l'estomac humain est à 2.5 et nos enzymes sont parfaitement adaptés à la digestion des protéines animales.

Sources (parce que ça fait toujours plus sérieux que de vagues affirmations non étayées récitées comme un catéchisme) :
pH estomac
Tube digestif

Enzymes digestives (pepsine entre autres)

Si tu veux améliorer ta connaissance du sujet je te conseille la lecture de cet article
Tu pourras ensuite parler de ton choix avec le seul argument valable : choix personnel moral sans justification scientifique. Respectable en tant que tel.

POURQUOI LES VÉGÉTARIENS ONT UN TEL BESOIN DE SE RASSURER EN PRÉTENDANT QUE TOUS LES HUMAINS DOIVENT ETRE VÉGÉTARIENS ???

[Le_Mérovingien]

12) Nous avons le même système digestif et une dentition similaire à celles des singes, donc herbivores/frugivores/etc.
Et y'a moyen de rentrer davantage dans les détails.

Chimpanzé et Bonobo ont un gout très prononcé pour la chair d'autres singes.
Nos canines sont là pour éplucher les carottes? Notre vision centrée et notre boite crânienne sur-développée servent à repérer les fougères?
Nous ne digérons pas la cellulose ou la lignine, les protéines en revanche très bien. D'ailleurs l’homme est totalement dépendant des apports en acides gras oméga-3 à longues chaines (EPA et DHA) ces derniers ce trouvant uniquement dans les graisses animales.

Chimpanzé herbivore? J'ai vu des chimpanzés en totale liberté consommer du singe frais, ils ont fait tomber des Macaques de très haut (après les avoir traqués), l'animal paralysé mais pas mort commençait à être consommé par les "alpha" de la troupe.
Dans de rares cas, lors d'un changement de hiérarchie, l'ancien alpha peut être tué et mangé par les membres de sa troupe.

[combattantdusiam]

Tu peux aussi me rappeler pourquoi dans toutes les cultures du monde, aussi éloignés et isolées soient-elles, on consommait de la viande, sauf dans quelques rares cultures d'Asie du sud-est, bouddhistes, et qui faisaient ça simplement pour une question religieuse et non physiologique.
Et tu peux remercier tes ancêtres d'avoir consommer de la viande, sinon tu n'aurais pas le cerveau que tu as aujourd'hui.

Regarde comme ils sont herbivores tes chimpanzés

Un petit résumé parce que j'ai mis ça un peu dans n'importe quel ordre :
1) Nous n'avons absolument pas la vitesse pour chasser. Nous somme juste les animaux les plus endurant, des tribus d'Afrique tuent même des impalas juste en les coursant et en les faisant mourir de chaud et d'épuisement car ils ne transpirent pas et nous oui !
C'est quand la dernière fois que t'as tué un lapin en le coursant ? Très peu d'humains en sont capables, et ça nécessite un excellent entraînement. C'est le seul point qui peut éventuellement plaider en ta faveur.C'est quand que tu as cueilli tout ce que tu mangeait ?

2) Nous n'avons rien pour agripper.Je sais pas ou tu mets tes doigts mais moi ils me servent à agripper
C'est vrai que ça se plante super bien dans le cuir.mais c'est pour ça que l'on a les outils! Et ta mâchoire n'est pas faite pour brouter non plus

3) Nous n'avons rien pour tuer.Ah oui c'est vrai on a pas encore inventé les outils
C'est vrai que c'est tout à fait anatomique.Et c'est vrai que ton ordi est tout à fait anatomique

4) Jusqu'à preuve du contraire, la vue d'un cadavre ne nous affame pas.Ouais ben parce que nous avons changer nos habitude, nous ne somme plus naturel !Y'en a qui sont dégoutté par la terre sur leurs bottes
Réjouissez-vous les filles ! A force de faire des régimes, vous serez dégoûtées par le chocolat !je ne suis pas dégouté par la cervelle d'agneau, beaucoup si, c'est CULTUREL tout ça

5) Nous n'avons rien pour arracher la chair sur un animal mort.Même réponse que pour le 3)
Même réponse que pour le 3. etc....

6) Nous n'avons pas la dentition nécessaire à la mastication de la viande. Compare tes dents avec celles d'un vrai omnivore, type renard.T'as pas vu la dentition d'un chimpanzé toi, et l'exemple du renard n'est pas adapté à mon avis, je ne suis pas spécialiste mais les renards sont à tendance plus carnivore que herbivore (le contraire de nous)
Le renard est omnivore. Le chimpanzé est herbivore, d'ailleurs il n'a pas d'aussi grosses canines proportionnellement, mais peut occasionnellement manger de la viande, viande qui le rend malade dans 50% des cas.Ah tu as bien étudié les chimpanzés ? regarde la vidéo et dis moi s'il a l'air de ne pas aimer

(...)
10) Nous ne pouvons pas digérer la viande, c'est pourquoi nous devons la cuir.On la cuit pour mieux la digérer, les lapins ne digère pas bien les fibres, ils sont même obligé de manger leurs crottes tellement ils assimilent mal les éléments nutritifs contenue dans l'herbe, c'est pas pour ça qu'il ne sont pas herbivores
Ils ne tombent pas malades en mangeant de l'herbe crue.Je ne suis pas malade pourtant je viens de manger du poulet

(..)
12) Nous avons le même système digestif et une dentition similaire à celles des singes, donc herbivores/frugivores/etc.insectivore et carnivore ! encore l'exemple des chimpanzés !
Ils mangent très occasionnellement de la viande, et ont de meilleures canines que nous. Cet argument ne sert pas tes propos.ils en mangent très occasionnellement certes, mais ils en mangent, et les insectes tu n'en parles pas ?

[Fincasor]

Et ta mâchoire n'est pas faite pour brouter non plus

Euuuuuh, alors, comment dire… Hum

Je ne suis pas malade pourtant je viens de manger du poulet

Hein ? QUOI ? Tu as mangé quoi ?
Assassin ! Traitre !
Toi qui as bercé Rosalie alors qu'elle n'était encore qu'un tout jeune poulet !
Espèce de carnivoooore !!
Poulivooooore !

[combattantdusiam]

Ne lui dis pas .....mais.....euh....euuuuh..... toute façon si j'aurais su j'aurais pas dit

Et est-elle vraiment un poulet? C'est une franciscaine à moitié humaine

[pepejul]

Rosalie la végétarienne aime toujours les souris ?

[Lysemna]

Wola ! Trop de trucs à répondre.

Sources (parce que ça fait toujours plus sérieux que de vagues affirmations non étayées récitées comme un catéchisme) :

- Une image sans source et qui se contredit toute seule (entre le texte en noir et les étiquettes sur fond coloré)
- Un truc que je peux pas ouvrir, donc je peux pas juger
- Wikipedia...
- Un article dont les sources sont d'autres articles du même auteur et qui eux n'ont pas de sources.
Côté sérieux, on repassera.

Tu pourras ensuite parler de ton choix avec le seul argument valable : choix personnel moral sans justification scientifique. Respectable en tant que tel.

Ah mais oui, je revendique totalement que mon choix est purement motivé par des convictions morales.
Je reprenais juste le fait que tu considères que l'homme a corps d'omnivore, or je ne suis pas de cet avis.

POURQUOI LES VEGETARIENS ONT UN TEL BESOIN DE SE RASSURER EN PRETENDANT QUE TOUS LES HUMAINS DOIVENT ETRE VEGETARIENS ???

Je n'ai jamais prétendu une telle chose, d'ailleurs ce n'est pas du tout mon avis.
Si un jour l'élevage et la pêche intensifs n'existent plus de mon vivant (on peut toujours espérer), je compte bien redevenir omnivore.

Nos canines sont là pour éplucher les carottes? Notre vision centrée et notre boite crânienne sur-développée servent à repérer les fougères?
Nous ne digérons pas la cellulose ou la lignine, les protéines en revanche très bien. D'ailleurs l’homme est totalement dépendant des apports en acides gras oméga-3 à longues chaines (EPA et DHA) ces derniers ce trouvant uniquement dans les graisses animales.

Euh y'a pas mal d'herbivores qui ont des canines. Les omnivores et carnivores en ont des plus grosses que les nôtres.
Si un gros cerveau est synonyme de régime carné, alors je ne comprends pas pourquoi le lion prédate l'éléphant.
La cellulose, on en a pas franchement besoin, y'a assez de sucres digestes. J'ai jamais parlé de manger du bois x) Et côté protéines, on les synthétise tout à fait très bien à partir de végétaux.
Les chaines EPA et DHA je sais pas ce que c'est donc je peux pas répondre. Mais les graisses animales, on s'en dispense très bien.

Chimpanzé herbivore? J'ai vu des chimpanzés en totale liberté consommer du singe frais, ils ont fait tomber des Macaques de très haut (après les avoir traqués), l'animal paralysé mais pas mort commençait à être consommé par les "alpha" de la troupe.
Dans de rares cas, lors d'un changement de hiérarchie, l'ancien alpha peut être tué et mangé par les membres de sa troupe.

Ils en consomment, de la viande, occasionnellement. Et c'est pas bon pour eux.

Tu peux aussi me rappeler pourquoi dans toutes les cultures du monde, aussi éloignés et isolées soient-elles, on consommait de la viande, sauf dans quelques rares cultures d'Asie du sud-est, bouddhistes, et qui faisaient ça simplement pour une question religieuse et non physiologique.

Parce qu'il fut un temps, on mangeant ce qu'on trouvait.

Et tu peux remercier tes ancêtres d'avoir consommer de la viande, sinon tu n'aurais pas le cerveau que tu as aujourd'hui.

Une explication plus claire ? Parce que je vois pas du tout le rapport.

Un petit résumé parce que j'ai mis ça un peu dans n'importe quel ordre :
1) Nous n'avons absolument pas la vitesse pour chasser. Nous somme juste les animaux les plus endurant, des tribus d'Afrique tuent même des impalas juste en les coursant et en les faisant mourir de chaud et d'épuisement car ils ne transpirent pas et nous oui !
C'est quand la dernière fois que t'as tué un lapin en le coursant ? Très peu d'humains en sont capables, et ça nécessite un excellent entraînement. C'est le seul point qui peut éventuellement plaider en ta faveur.C'est quand que tu as cueilli tout ce que tu mangeait ?
Pas plus tard qu'hier j'ai récolté moi-même 100% de mon repas. Ceci-dit, ça fait longtemps qu'on a plus besoin de subvenir à nos besoins nous-même, puisqu'on a délégué. Je ne vois pas trop le rapport.

2) Nous n'avons rien pour agripper.Je sais pas ou tu mets tes doigts mais moi ils me servent à agripper
C'est vrai que ça se plante super bien dans le cuir.mais c'est pour ça que l'on a les outils! Et ta mâchoire n'est pas faite pour brouter non plus
La machoire ne sert pas à agripper. Quant aux outils, encore une fois, ils ne sont pas très "anatomique", puisque le sujet portait sur ça.

3) Nous n'avons rien pour tuer.Ah oui c'est vrai on a pas encore inventé les outils
C'est vrai que c'est tout à fait anatomique.Et c'est vrai que ton ordi est tout à fait anatomique
You don't say

4) Jusqu'à preuve du contraire, la vue d'un cadavre ne nous affame pas.Ouais ben parce que nous avons changer nos habitude, nous ne somme plus naturel !Y'en a qui sont dégoutté par la terre sur leurs bottes
Réjouissez-vous les filles ! A force de faire des régimes, vous serez dégoûtées par le chocolat !je ne suis pas dégouté par la cervelle d'agneau, beaucoup si, c'est CULTUREL tout ça
En partie, oui. Il n'empêche que te trouver devant une charogne ne donne pas envie à grand monde de se jeter dessus, contrairement à un animal omnivore ou carnivore. Après c'est un argument un peu bancal, je le reconnais.

5) Nous n'avons rien pour arracher la chair sur un animal mort.Même réponse que pour le 3)
Même réponse que pour le 3. etc....

6) Nous n'avons pas la dentition nécessaire à la mastication de la viande. Compare tes dents avec celles d'un vrai omnivore, type renard.T'as pas vu la dentition d'un chimpanzé toi, et l'exemple du renard n'est pas adapté à mon avis, je ne suis pas spécialiste mais les renards sont à tendance plus carnivore que herbivore (le contraire de nous)
Le renard est omnivore. Le chimpanzé est herbivore, d'ailleurs il n'a pas d'aussi grosses canines proportionnellement, mais peut occasionnellement manger de la viande, viande qui le rend malade dans 50% des cas.Ah tu as bien étudié les chimpanzés ? regarde la vidéo et dis moi s'il a l'air de ne pas aimer
La vache bouffe son placenta. Ca en fait un omnivore ? (D'ailleurs, pendant un temps, elles ont mangé de la viande sans le savoir ~) Ce ne sont pas les seuls à manger les restes des batailles. Certains animaux consomment des trucs d'origine animale pour couvrir les traces ou parce que c'est de la bouffe gratuite.

(...)
10) Nous ne pouvons pas digérer la viande, c'est pourquoi nous devons la cuir.On la cuit pour mieux la digérer, les lapins ne digère pas bien les fibres, ils sont même obligé de manger leurs crottes tellement ils assimilent mal les éléments nutritifs contenue dans l'herbe, c'est pas pour ça qu'il ne sont pas herbivores
Ils ne tombent pas malades en mangeant de l'herbe crue.Je ne suis pas malade pourtant je viens de manger du poulet
Cru, ton poulet ?

(..)
12) Nous avons le même système digestif et une dentition similaire à celles des singes, donc herbivores/frugivores/etc.insectivore et carnivore ! encore l'exemple des chimpanzés !
Ils mangent très occasionnellement de la viande, et ont de meilleures canines que nous. Cet argument ne sert pas tes propos.ils en mangent très occasionnellement certes, mais ils en mangent, et les insectes tu n'en parles pas ?
C'est pas tout à fait constitué pareil. D'ailleurs, c'est marrant que t'en parles dans un sujet sur le végétarisme. Certains voient en les insectes une alternative à l'agriculture intensive. Meilleur apport protéique, propice à l'élevage intensif puisque de toute façon les espèces ciblées ne vivent que comme ça, très faible impact écologique (tant qu'ils s'échappent pas ~),...

Et ta mâchoire n'est pas faite pour brouter non plus

Euuuuuh, alors, comment dire… Hum

Roh voyoooons !

[irenedelse]

Bon, il y a pepejul qui a donné les infos qui faut sur l'anatomie et la physiologie des humains et autres omnivores.

La référence pour la dentition et le tube digestif est bien le porc, et on pourrait ajouter l'ours brun. Les renards descendent de Carnivores aux deux sens du terme (ordre Carnivora et "mangeur de chair") et sont secondairement frugivores. (C'est à peu près l'étendue de leur omnivorie: fruits, œufs, champignons... De la même façon, Canis lupus est fort bien adapté à la chasse de gros et moyens herbivores, mais ne dédaigne pas les petits rongeurs s'ils peuvent s'en goberger sans efforts.)

Les grands singes, y compris Homo sapiens, descendent d'un groupe de primates majoritairement végétariens, mais avec des espèces plus ou moins opportunistes, capables de mettre des insectes et de petits (ou moins petits) animaux au menu grâce à leur capacité à fabriquer des outils et à leur structure sociale complexe aidant à coopérer pour la recherche de nourriture. Parmi ces espèces, Homo sapiens représente un extrême dans l'omnivorie (considérant que parmi les populations humaines vivant ou ayant vécu comme chasseurs cueilleurs, il n'y a ni chasseurs stricts, ni cueilleurs stricts...), et les gorilles un extrême parmi les végétariens : ils sont foliivores (mangeurs de feuilles). Chimpanzés et bonobos sont entre deux : ils consomment feuilles, rhizomes, fruits, insectes, plus divers animaux à l'occasion, y compris d'autres singes.

Attention à l'anatomie des dents des grands singes : le sujet est compliqué par l'usage des canines pour la défense contre les prédateurs, et surtout par la sélection sexuelle, les mâles cherchant dans leur dentition impressionnante une façon d'intimider, et au besoin de vaincre au combat, leurs rivaux. C'est ainsi que les gorilles et les orang-outans mâles, grands végétariens, n'en ont pas moins de grosses canines...

Enfin, la question de le digestion est compliquée par la question de la flore intestinale (bactéries commensales), zone où la recherche bat son plein. On a découvert entre autres choses que le régime alimentaire avait une incidence sur le nombre et le type d'espèces de bactéries commensales. Ainsi, les végétariens stricts (vegans, en gros) ont une flore intestinale différente de leurs voisins carnivores. On aurait pu s'en douter, mais justement, c'est intéressant de voir ce qui se passe en pratique. On pourrait même faire l'hypothèse que la difficulté à rester végétarien sur le long terme (et non flexitarien, position plus facile à tenir) provient d'une réorganisation incomplète ou inadaptée de la flore intestinale, car nos bactéries commensales fournissent une bonne partie du travail de digestion, et en particulier la transformation des nutriments. Une autre source de malnutrition (et donc d'échec) chez les candidats vegans est une proportion insuffisante de protéines et le manque d'acides gras de type oméga-3, certes... Mais ceux-ci peuvent aussi être fournis par des procédés issus de la fermentation. Bref, là encore, par des microbes.

Tout cela prend évidemment du temps et des efforts. Ironiquement, cela rapproche le temps consacré à la recherche, au choix et à la préparation des aliments, de ce qu'il était chez des peuples chasseurs-cueilleurs de l'ère pré-industrielle. Mais ça fait un autre hobby.

Oh, et pour info : je suis facilement dégoûtée par la vue de la viande, même cuite. Je préfère un hamburger trop cuit et où on ne sait pas ce qu'on mange, précisément parce que c'est le plus éloigné possible de ce qui ressemble à un animal. C'est irraisonné, je sais... Mais d'un autre côté, si je passe quelques jours sans manger de viande, je salive même devant un carpaccio. Résultat, je me plie à la volonté de mes dictateurs internes.

[pepejul]

Tu dis "les humains sont herbivores". On te montre que c'est faux (dentition omnivore, tube digestif omnivore, enzymes omnivores...). Tu persistes à affirmer que les humains sont herbivores.
Tu corresponds donc à ma description : "POURQUOI LES VÉGÉTARIENS ONT UN TEL BESOIN DE SE RASSURER EN PRÉTENDANT QUE TOUS LES HUMAINS DOIVENT ETRE VÉGÉTARIENS ???"

Tiens même si je sais que tu ne lis pas mes liens
Les végétariens ont PLUS de problèmes de santé que les humains mangeant normalement

Tu devrais te contenter de dire : JE ne mange plus de viande car c'est ma croyance personnelle et arrêter d'utiliser des arguments fallacieux. Assume ton choix sans le cacher derrière de pseudo-arguments biologique FAUX.

[pepejul]

Merci irène. Tu mets le doigt sur un "argument" que je n'avais pas vu : "l'envie de manger un animal n'est pas naturelle".

Voici des exemples d'aliments que je n'ai pas spontanément envie de me foutre dans la bouche sans cuisson / préparation. Faut-il aussi les bannir de notre alimentation ?
- pomme de terre
- chou
- maïs
- grains de blé

Cet argument est rejeté.

En plus je salive devant une huître fraîchement ouverte !

Voilà le membre de la lignée " pré-humaine" qui a évolué vers un végétarisme total : Paranthorpus boisei


Pas sûr de vouloir le prendre comme modèle !
La source

A ce propos, pourrais-tu citer les tiennes ?

[irenedelse]

Tu dis "les humains ne sont pas omnivores". On te montre que c'est faux (dentition omnivore, tube digestif omnivore, enzymes omnivores...). Tu persistes à affirmer que les humains ne sont pas omnivores.

C'est pas plutôt comme ça, non ?

[pepejul]

Oui pardon... je corrige, merci !

[pepejul]

- Une image sans source et qui se contredit toute seule (entre le texte en noir et les étiquettes sur fond coloré)
- Un truc que je peux pas ouvrir, donc je peux pas juger
- Wikipedia...
- Un article dont les sources sont d'autres articles du même auteur et qui eux n'ont pas de sources.
Côté sérieux, on repassera.

Voici le diaporama d'où est extraite la première image
Il n'y a aucune contradiction sur ce schéma. Pourrais-tu préciser ce que tu as vu ?

Le truc que tu peux pas ouvrir a l'équivalent ici (même schéma)




Wikipedia est une bonne synthèse des connaissances de bases à avoir (il y a parfois des erreurs mais ce n'est pas à jeter)

Pour le texte sur la santé des végétariens, voici le lien vers l'étude originale si tu veux t'y plonger

Tu as critiqué mes sources, on attend les tiennes pour pouvoir comparer. Ensuite tu pourras commencer à corriger ton argumentation sur le fond ?

[Calino]

Voilà le membre de la lignée " pré-humaine" qui a évolué vers un végétarisme total : Paranthorpus boisei

Mais c'est...

PAPA !

Merde je savais que ça allait dégénérer.... pardon.
Militantisme de croyant face à la contradiction des faits. Par respect pour le forum je m'arrêterai là.

T'es malade pepe ?

Non en fait..je ne peux pas..
(...)

ah non tout va bien !