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Agronomie industrielle vs naturelle (Tomates eau pesticide)

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Le_Mérovingien
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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Le_Mérovingien » mer. 14 oct. 2015 à 23:19

Je fais un peu de Biologie puis de la Géologie (mon domaine) en fac de science.
L'agronomie, je ne suis pas un expert mais je m'y intéresse pas mal, j'ai des amis/parents qui sont dans le domaine et avec qui je discute souvent. :)

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Le_Mérovingien
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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Le_Mérovingien » mer. 14 oct. 2015 à 23:25

Pas de soucis. Je ne suis pas agriculteur ni même fils d'agriculteur.
Oui tu as parfaitement raison l'agriculture à ses défaut, la spéculation et la pollution y sont pour beaucoup.

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Moulick
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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Moulick » jeu. 15 oct. 2015 à 0:10

Le_Mérovingien a écrit :Je suis d'accord il faut limiter au maximum les produit phytosanitaire, et pour cela rien de mieux que les OGM.
:shock: C'est pas Mosanto qui a développé une (des?) semence capable de résister à son propre herbicide afin de pouvoir en balancer tranquillou dans les champs ?
Le_Mérovingien a écrit :Sachez tout de même que l'agriculture n'utilise pas les phyto pour le plaisir, ces produits sont extrêmement coûteux mais nécessaires pour atteindre les rendements et la qualité sanitaire demandé.
Ils sont rendus nécessaires.
L'état des terres agricoles est tel qu'on en est pratiquement rendu à de la culture hors-sol.

D'une manière générale le problème n'est pas tant l'OGM en lui-même que QUI invente l'OGM. Et surtout qui le commercialise.
D'une manière générale ton analyse met largement de côté le fait que ces grands groupes sont avant tout là pour faire de l'argent et rien d'autre. Ni pour éradiquer la famine ni pour permettre à Oui-Oui de rouler en taxi.
Ils cherchent à lier de manière indéfectible les agriculteurs avec leurs produits quel qu’ils soient (phyto, OGM, etc.)
Parce que je ne raconte pas que des conneries, j'en écris aussi : F.A.Q.
Pis c'est comme les Taro, ça pousse dans le caniveau.
L'endroit où je passe le reste de mon temps MAARSELOTT

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Le_Mérovingien » jeu. 15 oct. 2015 à 7:44

Oui Mosanto a créé par exemple les OGM "round-up ready", permettant de traiter au Glyphosate après levée en diminuant fortement l'impact sur la cultures en place.
Donc ici, c'est en effet "un mal pour un bien", même si le Glyphosate est soumis à controverse, ici un seul passage suffit à limiter les adventices.

Pour la stérilisation du sol, je ne suis pas d'accord. Oui il y a quelques soucis d'acidifications des sol, de lixiviation... Mais chaque années les rendements progressent, alors qu'on balance bien moins d'engrais et de phyto qu'il y a 30 ans.

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Tritium
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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Tritium » jeu. 15 oct. 2015 à 8:59

Le_Mérovingien a écrit :Pour la stérilisation du sol, je ne suis pas d'accord.
Le_Mérovingien a écrit :Oui Mosanto à créé par exemple les OGM "round-up ready", permettant de traiter au Glyphosate après levé en diminuant fortement l'impact sur la cultures en place.
Donc ici, c'est en effet "un mal pour un bien", même si le Glyphosate est soumis à controverse, ici un seul passage suffit à limiter les adventices.
Tu te contredis toi-même... Le sol est stérile, si les adventices ne poussent plus. As-tu déjà vu un insecte, un ver de terre dans un champs de maïs ? Non, évidement, c'est bien la preuve de la stérilité du sol.
Le_Mérovingien a écrit :Mais chaque années les rendements progressent, alors qu'on balance bien moins d'engrais et de phyto qu'il y a 30 ans.
Moins en masse, mais uniquement parce qu'ils sont bien plus puissants. Tu ne parles que de rendements pour justifier l'industrie chimico-génético-alimentaire, donc au final que de la quantité d'argent qu'elle rapporte.
Je ne parle pas du point de vue des journalistes, mais du mien : 33% de mortalité des essaims d'abeilles parmi mes connaissances ! Pas en hiver, mais au printemps/été.
On sera tous heureux quand il ne restera plus que du maïs et du soja à manger...
Les poissons sont des animaux à sang froid.
Les poissons mangent les crevettes.
Il ne faut pas vendre l'exuvie des crevettes avant qu'elles n'aient mué.

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domi03
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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par domi03 » jeu. 15 oct. 2015 à 9:44

Et les employés de Monsanto, Bayer et compagnie ne sont pas près de mourir de faim. Moi, si, alors qu'on produit à bouffer pour les autres... Problèmes de gestion, peut-être, mais pas que...!

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Le_Mérovingien » jeu. 15 oct. 2015 à 19:11

Tritium a écrit :
Le_Mérovingien a écrit :Pour la stérilisation du sol, je ne suis pas d'accord.
Le_Mérovingien a écrit :Oui Mosanto à créé par exemple les OGM "round-up ready", permettant de traiter au Glyphosate après levé en diminuant fortement l'impact sur la cultures en place.
Donc ici, c'est en effet "un mal pour un bien", même si le Glyphosate est soumis à controverse, ici un seul passage suffit à limiter les adventices.
Tu te contredis toi-même... Le sol est stérile, si les adventices ne poussent plus. As-tu déjà vu un insecte, un ver de terre dans un champs de maïs ? Non, évidement, c'est bien la preuve de la stérilité du sol.
Le_Mérovingien a écrit :Mais chaque années les rendements progressent, alors qu'on balance bien moins d'engrais et de phyto qu'il y a 30 ans.
Moins en masse, mais uniquement parce qu'ils sont bien plus puissants. Tu ne parles que de rendements pour justifier l'industrie chimico-génético-alimentaire, donc au final que de la quantité d'argent qu'elle rapporte.
Je ne parle pas du point de vue des journalistes, mais du mien : 33% de mortalité des essaims d'abeilles parmi mes connaissances ! Pas en hiver, mais au printemps/été.
On sera tous heureux quand il ne restera plus que du maïs et du soja à manger...
Il n'y a aucune contradiction, les adventices sont détruites par une substance active, le Glyphosate. Même si le Glyphosate est moins biodégradable que ce qu'on a voulu nous faire croire cela n'amène pas une stérilité du sol.. Il suffit d'avoir un peu de bon sens et de mettre la tête dehors, et regarder chaque année les faux semis avant le désherbage mécanique.
La biodiversité dans un champ de Maïs, détrompez-vous, elle est bien supérieure à celle du blé et et du riz, l'INRA a fait plusieurs publications à ce sujet.

Pour les phytos, il faut un peu se renseigner, c'est tout l'inverse. Ils sont de moins en moins puissants, de moins en moins dangereux. Chaque année l'Europe retire des produits du marché et interdit leur utilisation. Il y a de moins en moins de produit systémique...
Oui je parle de rendements, c'est le nerf de guerre de l'agriculture. Pour les abeilles, en effet le Maïs, le Soja, Le blé, Orge... N'attire pas les abeilles, il n'y a rien à butiner sur ces plantes. C'est pour cette raison que des jachères apicole sont mis en place. Les insecticides leurs font du mal c'est sur, tout comme le pot échappement de votre voiture.

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Lysemna » jeu. 15 oct. 2015 à 20:22

Le_Mérovingien a écrit :Il n'y a aucune contradiction, les adventices sont détruites par une substance active, le Glyphosate. Même si le Glyphosate est moins biodégradable que ce qu'on a voulu nous faire croire cela n'amène pas une stérilité du sol.. Il suffit d'avoir un peu de bon sens et de mettre la tête dehors, et regarder chaque année les faux semis avant le désherbage mécanique.
Normal, le produit est emporté par la flotte et stérilise les rivières :)
La biodiversité dans un champ de Maïs, détrompez-vous, elle est bien supérieure à celle du blé et et du riz, l'INRA a fait plusieurs publications à ce sujet.
C'est marrant, l'INRAgronomique n'a plus du tout de crédit à mes yeux depuis plusieurs années. Trouve-moi une seule étude indépendante allant dans le même sens.
De plus, quand bien même, biodiversité n'est pas qualité. Tu as entendu parler du Printemps Silencieux ? Ils en ont pondu un livre. Pour résumer, l'accumulation fait que malgré un faible taux de produits nocifs dans les organismes inférieurs et leur survie, ça part en couille dès qu'on évolue au sein du réseau trophique. Principe d'accumulation, tout ça.
Pour les phytos, il faut un peu se renseigner, c'est tout l'inverse. Ils sont de moins en moins puissants, de moins en moins dangereux. Chaque année l'Europe retire des produits du marché et interdit leur utilisation. Il y a de moins en moins de produit systémique...
Ouais, mais des fois ça a tendance à encourager les monopoles. Ben oui, les produits Monsanto sont interdits ? Oh, tiens donc ! On a aussi une firme du physo en Europe, et les leurs sont toujours vendables !
Et même si c'est réglementé, les surfaces impactées sont suffisamment importantes pour que ça impacte nos rivières à plus large échelle. Sans parler des particuliers qui dosent à la louche.
Oui je parle de rendements, c'est le nerf de guerre de l'agriculture. Pour les abeilles, en effet le Maïs, le Soja, Le blé, Orge... N'attire pas les abeilles, il n'y a rien à butiner sur ces plantes. C'est pour cette raison que des jachères apicole sont mis en place. Les insecticides leurs font du mal c'est sur, tout comme le pot échappement de votre voiture.
Ouais enfin les abeilles sont rarement attirées par le bitume, et se trouvent par conséquent rarement derrière un pot d'échappement.
Tu parles de nerf de guerre. Là est justement le problème. L'agriculture intensive a permis de répondre aux besoins après la guerre. Ça fait longtemps qu'on n'en a plus l'utilité.
En attendant, sans les phyto, il y aurait encore des coquelicots et bleuets dans les champs, et les abeilles y trouveraient aussi leur compte.

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Tritium » ven. 16 oct. 2015 à 8:56

Le_Mérovingien a écrit :Les insecticides leurs font du mal c'est sur, tout comme le pot échappement de votre voiture.
Nous voila réduits aux tréfonds de l'absurde... Si les pots d’échappements sont aussi toxiques contre les insectes que les insecticides, alors pourquoi inventer des insecticides ? De plus, quand on s'occupe des abeilles, on leur envoie de la fumée, qui contient les mêmes imbrûlés que les fameux pots d'échappement. En plus le raisonnement "c'est pas pire que les autres" ne conduira jamais à améliorer les choses.
Le_Mérovingien a écrit :Il suffit d'avoir un peu de bon sens et de mettre la tête dehors, et regarder chaque année les faux semis avant le désherbage mécanique.
Le bon sens me dit de regarder toute l'année, pas juste les 2 semaines qui m'arrangent :roll:
Le_Mérovingien a écrit :La biodiversité dans un champ de Maïs, détrompez-vous, elle est bien supérieure à celle du blé et et du riz
On en revient à comparer la peste et le choléra. Comparons à un sol fertile... :roll:

J'ai pris du temps à répondre, mais tu sembles tellement noyé dans tes convictions que cela ne servira probablement à rien...
Les poissons sont des animaux à sang froid.
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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par domi03 » ven. 16 oct. 2015 à 9:05

Oui, j'aimerais que cette polémique s'arrête: défendre les insecticides et autres cochonneries de ce genre sur un forum tel que le nôtre, c'est un peu "moyen"...

D'accord avec vous, Tritium et Lys.

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Guillaume_851 » ven. 16 oct. 2015 à 9:43

Chacun ses convictions, après effectivement c'est pas trop dans l'esprit du forum

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Le_Mérovingien » ven. 16 oct. 2015 à 10:24

Je ne défends en rien ces produits, je suis conscient qu'ils sont dangereux mais nécessaires.
Après la seconde guerre mondiale, la Terre comptait 3 Milliards d'êtres humains. Aujourd'hui la surface totale de terre agricole a diminué et nous sommes 7.2 Milliards... Alors oui, les rendements sont importants pour nourrir tout ce petit monde.
Les rivières stériles... :shock: Moi, on m'a plutôt parlé d'eutrophisation. Les produit lixiviables sont majoritairement les reliquats de matière azotée.


Pas de souci, je comprends que le sujet ne soit pas fait pour un forum d’aquariophile. C'est juste que ça me piquait un peu à la lecture de termes du genre "sol stérile" , "variété qui consomme de l'eau", "l’agriculture balance des tas de produits..." :mrgreen:

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par domi03 » ven. 16 oct. 2015 à 11:44

Le_Mérovingien a écrit :Je ne défends en rien ces produits,
... Ah bon, tu as une drôle de façon d'en parler, alors...

C'est pas le fait qu'ici, on parle d'abord d'aquariophilie, mais qu'ici, on est plutôt pour de la "décroissance"...

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Lysemna » ven. 16 oct. 2015 à 11:59

Oh y'a plusieurs reportages vidéos qui parlent de rivières dans lesquelles les poissons et amphibiens sont tous femelles suite à une trop grande concentration de produits douteux. Généralement on entend surtout parler des US dans ces cas-là, mais personne ne s'amuse à sexer les poissons des pêches électriques dans nos rivières.

C'est marrant, il me semble que le sujet de ce sujet, c'était un gars qui obtenait des rendements supérieurs sans utilisation d'aucun phyto.
Et puis, c'est comme pour tout type d'être vivants. La "surmédicamentation" a toujours fait plus de mal que de bien. A force d'assister à fond les plantes, elles en deviennent incapables de se développer sans assistanat, car perdent leurs capacités d'adaptation. Donc on a besoin de davantage de produits phyto pour éliminer les plantes plus solides qui les remplaceraient sans difficulté. Donc les plantes plus solides, qui, elles, sont stimulées, deviennent encore plus solide et résiste à d'anciens herbicides.

T'as entendu parler de l'amarante ? Une plante dite "mauvaise herbe", dont les graines sont comestibles. Elle a bien foutu la merde chez Monsanto aux US, parce qu'elle résistait à beaucoup de produits, donc ils ont fait des trucs plus puissants auxquels aucune plante ne résiste. Ils ont donc foutu un gêne de résistance sur leurs semences, pour qu'elles puissent pousser malgré le poison. Résultat, quelques dizaines d'années plus tard, l'amarante, on ne sait comment, a réussi à récupérer le gêne de résistance. Les agriculteurs du coins se sont trouvés bien embêtés, avec leurs champs d'amarante en lieu et place de leur culture. Et cette amarante là, je leur souhaite bien du courage pour s'en débarrasser.
J'avais même écrit un article sur le sujet.

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par domi03 » ven. 16 oct. 2015 à 12:48

Lys, tu m'épates par tes connaissances... :D

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