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Agronomie industrielle vs naturelle (Tomates eau pesticide)

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ptijo
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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par ptijo » ven. 16 oct. 2015 à 13:09

Moi je trouve que c'est tout à fait cohérent avec le fait de recommander une pompe pour éviter que les crevettes ne s'asphyxient la nuit quand les plantes ne produisent plus d'oxygène !
Tout le monde savait que c'était impossible. Un ignare ne le savait pas : il l'a fait.

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baba66
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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par baba66 » ven. 16 oct. 2015 à 16:27

Ou de se laver les mains avant d'aller aux toilettes :mrgreen: :arrow:
C'est assez dis la baleine et plouf je me cache à l'eau !

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Le_Mérovingien » ven. 16 oct. 2015 à 18:33

Lysemna a écrit :Oh y'a plusieurs reportages vidéos qui parlent de rivières dans lesquelles les poissons et amphibiens sont tous femelles suite à une trop grande concentration de produits douteux. Généralement on entend surtout parler des US dans ces cas-là, mais personne ne s'amuse à sexer les poissons des pêches électriques dans nos rivières.

C'est marrant, il me semble que le sujet de ce sujet, c'était un gars qui obtenait des rendements supérieurs sans utilisation d'aucun phyto.
Et puis, c'est comme pour tout type d'être vivants. La "surmédicamentation" a toujours fait plus de mal que de bien. A force d'assister à fond les plantes, elles en deviennent incapables de se développer sans assistanat, car perdent leurs capacités d'adaptation. Donc on a besoin de davantage de produits phyto pour éliminer les plantes plus solides qui les remplaceraient sans difficulté. Donc les plantes plus solides, qui, elles, sont stimulées, deviennent encore plus solide et résiste à d'anciens herbicides.

T'as entendu parler de l'amarante ? Une plante dite "mauvaise herbe", dont les graines sont comestibles. Elle a bien foutu la merde chez Monsanto aux US, parce qu'elle résistait à beaucoup de produits, donc ils ont fait des trucs plus puissants auxquels aucune plante ne résiste. Ils ont donc foutu un gêne de résistance sur leurs semences, pour qu'elles puissent pousser malgré le poison. Résultat, quelques dizaines d'années plus tard, l'amarante, on ne sait comment, a réussi à récupérer le gêne de résistance. Les agriculteurs du coins se sont trouvés bien embêtés, avec leurs champs d'amarante en lieu et place de leur culture. Et cette amarante là, je leur souhaite bien du courage pour s'en débarrasser.
J'avais même écrit un article sur le sujet.
Oui en effet, dans le Rhin par exemple, les quelques salmonidés présents sont exclusivement des femelles, les mâles sont sexés indirectement par la présence d'hormones femelles et produits inhibiteur d’androgènes. C'est principalement les pilules contraceptives et des conservateurs de produits pharmacologiques qui seraient en cause. Pour le moment, je n'ai jamais entendu parler de produit phyto qui cause ces soucis, je vais me renseigner.
Pour l'amarante, déjà entendu parler. La plante a développé une résistance au Glyphosate suite à sa sur-utilisation, (comme pour l'Atrazine fin 1990). Ce n'est en rien une migration du gène "Roundup-Ready", les plantes appartenant à deux familles différentes, il n'y aurait pas de croisement possible.

Quant à des rendements supérieurs sans produit phyto/engrais... Je ne demande qu'à voir, car là vous allez révolutionner l'agriculture moderne et tirer un trait sur 150 ans d'agronomie.

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Lysemna » ven. 16 oct. 2015 à 19:19

Le_Mérovingien a écrit :Ce n'est en rien une migration du gène "Roundup-Ready", les plantes appartenant à deux familles différentes, il n'y aurait pas de croisement possible.
Mon article est sourcé, c'est pas pour rien. Alors ok, l'étude n'est pas publique, et la plupart des articles la relayant ont été archivés et sont donc inaccessibles, puisque l'info date déjà de quelques années, mais il en reste.
La cause : un gène de résistance aux herbicides ayant apparemment fait le grand bond entre la graine qu’il est censé protéger et l’amarante, une plante à la fois indésirable et envahissante…
Clairement écrit, noir sur blanc, sur un article du mouton enragé.
Quand à des rendements supérieurs sans produit phyto/engrais... Je ne demande qu'à voir, car là vous allez révolutionner l'agriculture moderne et tirer un trait sur 150 ans d'agronomie.
Ça fait longtemps qu'on s'en est aperçu. L'agriculture biologique produit de bien meilleure qualité et parfois même en plus grosses quantités (rapport quantité/surface exploitée). Par contre ce sont des surfaces bien plus petites, donc ça ne se constate pas sans calculer ce rapport. Et puis on ne constate ça souvent que chez des agriculteurs qui produisent leurs semences (qui ont donc la possibilité de s'adapter à leur terrain et leurs conditions climatiques).

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par combattantdusiam » ven. 16 oct. 2015 à 19:37

Ce n'est en rien une migration du gène "Roundup-Ready", les plantes appartenant à deux familles différentes, il n'y aurait pas de croisement possible.
Transferts horizontaux ça ne te dit rien par hasard ? :roll:
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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Willou » ven. 16 oct. 2015 à 20:28

L'agriculture biologique produit de bien meilleure qualité et parfois même en plus grosses quantités (rapport quantité/surface exploitée). Par contre ce sont des surfaces bien plus petites, donc ça ne se constate pas sans calculer ce rapport.
Tu es de mauvaise foi Lys sur ce coup là. TOUS les rendements en agriculture s'expriment obligatoirement par unité de surface.
à vaincre sans péril, on évite les ennuis.

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Lysemna » ven. 16 oct. 2015 à 20:46

Euh oui j'ai mal lu un article. Mes excuses.

En attendant, question rendement, on a du :
- L'agriculture conventionnelle est plus performante que la biologique ! Mais avec des imprécisions, notamment concernant les rendements de la conventionnelle, qui sont à la baisse. cf novethic
- L'agriculture biologique est plus performante que la conventionnelle ! Mais ici ça parle plus en terme de sous/surface que de production/surface (qui semble similaire d'après leur super graphique) cf fédé nationale d'AB

Un autre problème étant que le bio n'est pas du tout un idéal. Pour certaines cultures, on travaille trop le sol, qui crée une croute de battance à faible profondeur.

Personnellement, le meilleur type d'agriculture que j'ai trouvée, c'est un mixe de culture. J'ai mangé le nom, mais en gros ils foutent des rangées d'arbres fruitiers, comme ça ça fait une production + ça évite que le sol se fasse la malle + ça garde un peu l'humidité, et une culture mixe entre les rangées. J'en avais entendu parler lors d'une conférence dans le Gers.

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Le_Mérovingien » ven. 16 oct. 2015 à 21:05

Lysemna a écrit : Pour certaines cultures, on travaille trop le sol, qui crée une croûte de battance à faible profondeur.
Mdr alors là vous avez fait ma soirée! :mrgreen:
Attention on trouve de belles conneries sur le net, la croûte de battance se fait uniquement en surface, sur un sol limoneux (ce qu'on appelle les terres blanches), après une grosse pluie les limons remontent en surface puis lorsque le sol ressuie forme une couche très dure impénétrable par les plantes.
A mon humble avis, vous voulez parlez de semelle de labour ?

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par domi03 » ven. 16 oct. 2015 à 21:13

L'agroforesterie?

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Willou » ven. 16 oct. 2015 à 22:29

- L'agriculture conventionnelle est plus performante que la biologique ! Mais avec des imprécisions, notamment concernant les rendements de la conventionnelle, qui sont à la baisse. cf novethic
- L'agriculture biologique est plus performante que la conventionnelle ! Mais ici ça parle plus en terme de sous/surface que de production/surface (qui semble similaire d'après leur super graphique) cf fédé nationale d'AB
Exact! il y a une difference entre le rendement agronomique et le rendement économique!
En gros, l'agri conventionelle produit des plantes-champions qu'il faut mettre dans les meilleures conditions pour faire péter les rendements. Seulement, certaines terres et certaines années ne conviennent pas a ces plantes, et c'est la que l'agri bio prend tout son sens : On aura moins de rendement les "bonnes" années, mais une production plus réguliere en cas d'aléas climatique ou de manqué d'engrais. Bref les 2 agricultures sont parfaitement compatibles et meme complémentaires.

Sinon pareil que le Mérovingien, la battance se forme a cause de la pluie, et le travail du sol permet justement d'éviter le phénomene. tu dois confondre.
à vaincre sans péril, on évite les ennuis.

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par domi03 » sam. 17 oct. 2015 à 8:30

La semelle de labour se forme quand on laboure tout le temps à la même profondeur, dans des sols argileux.
La battance se forme effectivement avec la pluie, sur un sol argileux. Le travail du sol en surface permet de casser la croûte ainsi formée, mais pas de l'éviter... Pour l'éviter, il faut enrichir le sol en humus, et aussi éviter de laisser le sol nu, pratiques contraire à l'agriculture intensive...

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Le_Mérovingien » sam. 17 oct. 2015 à 12:44

domi03 a écrit : éviter de laisser le sol nu, pratiques contraire à l'agriculture intensive...
Il est interdit de laisser les sol à nus, afin d’éviter/limiter la lixiviation azotés (Nitrates), l'érosion des sols, la battance... Pour cela plusieurs solutions, les céréales d'hiver qui sont déjà levées pour la plupart. Pour les cultures de printemps (comme le Maïs par exemple), les agriculteurs ont l'obligation de mettre en place des CIPANS. (Phacélie Moutarde Fouragère...) qui seront ensuite détruit lors du travail du sol pour mettre en place la culture désirée, après l'hiver. Les couverts végétaux "piègent" les nitrates, les racines commencent le travail du sol, certaines sont des légumineuses et vont fixer l'azote atmosphérique.

Quand au rendement sur le Bio, dans ma région ils sont toujours inférieurs de 25 à 65% par rapport aux rendements d'agriculture classique (intensive) sur des parcelles/cultures équivalentes. (Source Chambre d'Agriculture)
Vous parlez de rendement budgétaire supérieur, vous ne m'aviez pas critiqué que je ne parlais trop d'argent et de rendements? :mrgreen:

Pour le travail du sol, c'est encore une autre chose. On peut labourer en Bio (c'est même fortement conseillé), le labour permet d'enterrer les graines d'adventices et de "tuer" leurs racines en les mettant à l'air libre. Le labour est encore beaucoup utilisé, il permet également d'enterrer les fumures, les chaumes... Depuis une bonne dizaine d'années maintenant des cultures "simplifiés" du sol sont en vogue. On travaille le sol moins profond mais à plusieurs reprises. Cela permettrait d’obtenir une très bonne terre végétales sur les premiers centimètres et d'augmenter les rendements lors des premières années. Seulement beaucoup plus compliqué d'enterrer du fumier, de la paille ou les chaumes de la culture précédente. Egalement plus de soucis pour les maladies et plantes adventives. Les passages plus souvent répétés tassent le sol. C'est une question complexe le travail du sol, il y a deux écoles qui ont chacune avantages et inconvénients.

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Lysemna » sam. 17 oct. 2015 à 12:58

C'est marrant, il suffit que je me trompe sur un terme pour qu'il me prenne de haut :')
Mea culpa, jpeux pas dire que j'ai été très assidue pour retenir tous les termes techniques qu'on a appris en étude des sols. Une fois que j'ai compris les principes j'aime pas apprendre par coeur, surtout quand on nous bassine avec 50k termes dont une tonne d'acronymes dans tous les cours (le pire étant la gestion des déchets, imbuvable).
Pis je préfère me renseigner sur diverses sources, plutôt que me contenter du point de vue d'un prof. N'étant pas spécialiste, je me dirige généralement vers des articles vulgarisés, où certains termes n'apparaissent pas ou peu.

Bref, tout ça pour dire que l'agriculture biologique a aussi ses défauts. D'ailleurs, le label biologique lui-même est à prendre avec des pincettes. Même si ça reste bien moins pire, voire mieux, que l'intensif, qui a déjà atteint ses limites...
domi03 a écrit :L'agroforesterie?
Oui, exact ! Merci Domi. Dans le sud-ouest, ils essayent d'encourager les agriculteurs à y revenir/s'y mettre, parce que le biologique, s'il évite l'épuisement des sols, cause des soucis avec la fameuse "semelle de labour". Et puis leurs sols ont tendance à "fuir" avec le temps. Du coup l'agroforesterie permettrait de répondre à ces deux problématiques.
En Touraine aussi ils ont des problèmes de semelle. On avait même creusé des carottes (ce qui m'a permis de découvrir que j'ai aucune force dans les bras) et vu une fosse d'examen avec une magnifique couche bien tassée à moins d'1m de profondeur. Pourtant eux n'ont pas l'air de vouloir changer leurs méthodes...

J'étais agréablement surprise dans le Gers, y'a plus de bio dans les marchés gersois et toulousains (même tout petits) que dans le Puy-de-Dôme ou en Touraine.
En Bretagne aussi, ils ont fait de gros efforts. (Après ils n'ont ptet pas eu trop le choix vu la qualité pourrie de leurs cours d'eau) A Rennes, sur le marché, environ la moitié des vendeurs proposent du bio, et parmi eux beaucoup de producteurs ou coopératives de producteurs.
Si le label n'est pas toujours gage de qualité et respect de l'environnement, ça prouve quand même une volonté de sortir de l'intensif.

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par Lysemna » sam. 17 oct. 2015 à 13:12

Le_Mérovingien a écrit :Quand au rendement sur le Bio, dans ma région il sont toujours inférieur de 25 à 65% par rapport aux rendement d'agriculture classique (intensive) sur des parcelles/culture équivalente. (Source Chambre d'Agriculture)
Si elle est pratiquée sur des sols qui ont été exploités en intensif, c'est normal, ça met du temps à se régénérer. C'est d'ailleurs pour ça qu'on ne pourrait pas plaquer l'intensif pour passer en extensif du jour au lendemain, on connaîtrait sinon quelques/plusieurs années de rendements exécrables. Ça doit se faire progressivement, et surtout, il faudrait que les agriculteurs puissent produire eux-même leurs semences. Ça permettrait à celles-ci de s'adapter à leurs sols et leurs conditions climatiques. A la longue le rendement s'améliorerait via l'adaptation des plantes + via la régénération progressive des sols (en terme de végétation et de faune du sol, ça marche ensemble)
Le mec du premier message du sujet a même réussi à produire en abondance sur des sols considérés super pauvres. Donc le potentiel d'adaptation des plantes existe bien...

C'est loin d'être impossible, surtout qu'on jette pas loin d'1/4 de nos productions rien qu'au niveau des déchets de supermarchés + foyers, tout type d'aliment confondu. Ça ne prend pas en compte les déchets à l'amont. (Le summum étant la viande de lapin : 25% des lapins meurent de stress pendant la phase de croissance, et sont donc jetés. A ça on rajoute les déchets aval et on arrive à presque 50% de pertes...)
Donc on pourrait largement se permettre de produire un peu moins chaque année en passant progressivement à des méthodes plus respectueuses, en gérant mieux nos stocks. (Et en n'incitant pas sans cesse à la surconsommation...)
Ça concerne autant les plantes que les animaux.

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Re: [Info] Tomates sans eau ni pesticide

Message par domi03 » sam. 17 oct. 2015 à 13:26

Le Mérovingien, puis-je te demander de faire un petit effort pour l'orthographe, afin de ne pas avoir à corriger 1 ou 2 fautes par ligne :wink:

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