Guppies endler's

Quels poissons sont compatibles avec le projet ?
Avatar du membre
FaT-MaT
Messages : 262
Enregistré le : jeu. 24 mars 2005 à 15:15
Localisation : charente maritime

Message par FaT-MaT » ven. 29 avr. 2005 à 7:46

Juste pour faire quelques modifications sur le message de pepejul.
Les " endlers " sont originaires d'une lagune appelée laguna de los patos en Vénézuela et non du Mexique.
Une sorte d'énigme pèse sur le endlers, s'agit il d'une souche endemique à la laguna de los patos du poecilia reticulata qui a " muté " suite à son isolement par rapport à d'autre poecilia reticulata, ou s'agit il d'une espèce à part entière?
Selon les dernières recherche scientifiques menées par des spécialistes étrangers, les endlers seraient une espèce distinct des poecilia reticulata ... On attend la suite :) ( Le Vivipare Avril 2005 ).

Avatar du membre
FaT-MaT
Messages : 262
Enregistré le : jeu. 24 mars 2005 à 15:15
Localisation : charente maritime

Message par FaT-MaT » ven. 29 avr. 2005 à 10:42

Plus d'info : http://www.diewasserwelt.de/cumana.htm
http://www.diewasserwelt.de/endlersguppy1.htm

Bon c'est un peu de l'allemand mais pour regarder les cartes et les photos il n' a pas de problème :wink:

Anglais : http://members.cox.net/newcomb1/endlers.html

Avatar du membre
pepejul
P.R.O.F.
Messages : 7277
Enregistré le : mar. 15 mars 2005 à 22:10
Localisation : MARSEILLE...
Contact :

Message par pepejul » ven. 29 avr. 2005 à 15:10

FaT-MaT a écrit :Juste pour faire quelques modifications sur le message de pepejul.
Selon les dernières recherche scientifiques menées par des spécialistes étrangers, les endlers seraient une espèce distinct des poecilia reticulata ... On attend la suite :) ( Le Vivipare Avril 2005 ).

merci, j'ai assayé d eressortir ce que j'avais lu mais je suis nul en géographie... par contre j'étais resté sur la dénomination sous-espèce pour les raisons que j'ai données plus hauts : interfécondité et caractères communs aux deux lignées... l'effet fondateur d'une petite population isolée et la dérive génétique d'un tel groupe permet une spéciation rapide, d'autant plus que les conditions de vie sont différentes de celles de l'espèce "type"... après la spéciation une fois engagée...la limite entre nouvelle espèce et sous espèce locale est très ténue... d'où les tergiversations (excuse moi Rom, un mot de 5 syllabes) des spécialistes du sujet(pour rom : grand chefs pas d'accord entre eux, eux discuter)...
Avatar que jamais...

Avatar du membre
rom
Microbe
Messages : 732
Enregistré le : mer. 09 mars 2005 à 12:50
Localisation : Oullins 69600

Message par rom » ven. 29 avr. 2005 à 15:41

kekidi ? 8)
rom_qui_enm...._tous_ceux_qui_l'aime_po :lol:
rom
PiNC : parce que vos poissons le valent bien ;-)

Avatar du membre
pepejul
P.R.O.F.
Messages : 7277
Enregistré le : mar. 15 mars 2005 à 22:10
Localisation : MARSEILLE...
Contact :

Message par pepejul » ven. 29 avr. 2005 à 16:15

rom a écrit :kekidi ? 8)
rom_qui_enm...._tous_ceux_qui_l'aime_po :mdr:
mais je t'aime bien... la preuve je vais chaque jour faire cours à tout pleins de petits rom de collège comme toi... donne moi ton carnet !
Avatar que jamais...

Avatar du membre
blop blop
Opticien
Messages : 825
Enregistré le : sam. 26 mars 2005 à 19:17
Localisation : Provins ( seine et marne)

Message par blop blop » ven. 29 avr. 2005 à 16:37

Oula on va envoyer tes photos en short a tes élèves, sa va etre drole :lol: :lol:
Image

Avatar du membre
pepejul
P.R.O.F.
Messages : 7277
Enregistré le : mar. 15 mars 2005 à 22:10
Localisation : MARSEILLE...
Contact :

Message par pepejul » ven. 29 avr. 2005 à 16:40

blop blop a écrit :Oula on va envoyer tes photos en short a tes élèves, sa va etre drole :mdr: :mdr:
t'inquiètes ! ils ont déjà pris plein de fotos en classe pour mettre sur leurs blogs... et ils me voient en short tous les mercredi après midi à l'A.S...

et si on parlait plutôt des populations de poissons sinon Calino va pas nous caliner si tu vois ce que je veux dire....
Avatar que jamais...

Avatar du membre
Calino
Admin
Messages : 7713
Enregistré le : mer. 09 mars 2005 à 10:58
Localisation : Yvelines

Message par Calino » ven. 29 avr. 2005 à 16:42

:twisted: certes !
Image Les petits pois sont rouges
:twisted: Mettez des majuscules, des accents et des mots français ! :wink:

Avatar du membre
FaT-MaT
Messages : 262
Enregistré le : jeu. 24 mars 2005 à 15:15
Localisation : charente maritime

Message par FaT-MaT » ven. 29 avr. 2005 à 17:18

pepejul a écrit :
FaT-MaT a écrit :Juste pour faire quelques modifications sur le message de pepejul.
Selon les dernières recherche scientifiques menées par des spécialistes étrangers, les endlers seraient une espèce distinct des poecilia reticulata ... On attend la suite :) ( Le Vivipare Avril 2005 ).

merci, j'ai assayé d eressortir ce que j'avais lu mais je suis nul en géographie... par contre j'étais resté sur la dénomination sous-espèce pour les raisons que j'ai données plus hauts : interfécondité et caractères communs aux deux lignées... l'effet fondateur d'une petite population isolée et la dérive génétique d'un tel groupe permet une spéciation rapide, d'autant plus que les conditions de vie sont différentes de celles de l'espèce "type"... après la spéciation une fois engagée...la limite entre nouvelle espèce et sous espèce locale est très ténue... d'où les tergiversations (excuse moi Rom, un mot de 5 syllabes) des spécialistes du sujet(pour rom : grand chefs pas d'accord entre eux, eux discuter)...
Tout à fait d'accord pepjul.
Ce qui est vraiment étonnant c'est la stabilité de la coloration des endlers, à priori ils sont très dur de les sélèctionner. A l'inverse tout le monde sait que le P.reticulata est caractérisé par une forte variabilité génétique. Il n'y a qu' a voir les différents standarts pour la caudale ( double épée, épée basse, queue piquée, queue ronde, triangle, voile ..... ) et les couleurs j'en parle même pas :lol: .
Dans la nature la coloration des P.reticulata peut changer d'une rivière à l'autre voir parfois d'un bout d'une même rivière à un autre bout de cette même rivière ( à cause de la prédation principalement ). Quand on déplace des P.reticulata d'un endroit à un autre ceux-ci peuvent changer de couleurs en fonction de la prédation. A priori c'est pas le cas pour les endlers ... stabilité des colorations ...
Si il y a eu spéciation de P.reticulata il devrait quand même garder cette variabilité génétique non ?? On pourait aussi retourner chez les endlers àdes colorations type P.reticulata comme c'est parfois le cas avec les formes sélèctionnées ??
La seule solution pour lever cette énigme, le test génétique ...

Avatar du membre
pepejul
P.R.O.F.
Messages : 7277
Enregistré le : mar. 15 mars 2005 à 22:10
Localisation : MARSEILLE...
Contact :

Message par pepejul » ven. 29 avr. 2005 à 17:27

FaT-MaT a écrit :
pepejul a écrit :
FaT-MaT a écrit :. A priori c'est pas le cas pour les endlers ... stabilité des colorations ...
Si il y a eu spéciation de P.reticulata il devrait quand même garder cette variabilité génétique non ?? On pourait aussi retourner chez les endlers àdes colorations type P.reticulata comme c'est parfois le cas avec les formes sélèctionnées ??
La seule solution pour lever cette énigme, le test génétique ...
justement : l'effet fondateur (un petit nombre d'individus est à l'origine d'une nouvelle population : ils n'emportent avec eux qu'une partie des gènes de l'espèce) et la dérive génétique (certains gènes sont perdus car les descendants n'héritent que de la moitié des gènes de leurs parents, en gros) surtout dans un milieu très selectif (lagune légèrement salée) tout cela a sélectionné un petit lot d'individus ayant des caractéristiques précises. la variabilité génétique était un handicap dans ce nouveau milieu...

Les endler's sont donc à priori des guppies qui se sont spécialisé à ce milieu particulier... les guppies traditionnels eux sont avantagés par leur grande variabilité (les conditions de vie sont très différentes et évoluent dans le temps : le milieu a sélectionné les plus variables...dans la lagune les conditions surement très stables ont privilégié les spécialiste... je ne vois pas de contradiction.

De plus les variétés sélectionnées et commercialisées ne sont pas (plus) comparables aux formes sauvages, et ce après 100 ans de sélection....dan s100 ans, les endler's commercialisés seront surement aussi variés que les P reticulata que nous connaissons....

espèce ou sous espèce : on s'en fiche un peu, il y a nécessairement filiation entre une souche de guppy ancestral et les guppies sauvages modernes et les endler's...
Avatar que jamais...

Avatar du membre
FaT-MaT
Messages : 262
Enregistré le : jeu. 24 mars 2005 à 15:15
Localisation : charente maritime

Message par FaT-MaT » ven. 29 avr. 2005 à 17:48

Ok ce raisonnement tient debout, de toute façon je ne suis pas un spécialiste de la génétique et encore moins de la spéciation.
Mais qu'est ce qui fait dire que les endlers sont des P.reticulata ???
Leur apparence morphologique je suppose ... Or je trouve que cet argument ne tient pas la route. Il existe pleins de micrpecilia qui sont fort ressemblant aux P.reticulata ! Ce qui change c'est la taille, la coloration ... comme comme pour les endlers ....

Petits exemples.

Image

Mircopoecilia parae.

Image

Poecilia minima

Image

Poecilia picta

Image

Encore des parae.
Alors franchement morphologiquement ils sont très semblables ....

Avatar du membre
FaT-MaT
Messages : 262
Enregistré le : jeu. 24 mars 2005 à 15:15
Localisation : charente maritime

Message par FaT-MaT » ven. 29 avr. 2005 à 17:53

Oula faut enlever les messages en trop .... j'ai pas trop compris ca me mettais " erreur php " mais en fait ca a quand meme marché a priori :lol:
Edit : il me met toujour erreur php a chaque message envoyé :x

Avatar du membre
rom
Microbe
Messages : 732
Enregistré le : mer. 09 mars 2005 à 12:50
Localisation : Oullins 69600

Message par rom » ven. 29 avr. 2005 à 19:05

pepejul a écrit : la preuve je vais chaque jour faire cours à tout pleins de petits rom de collège comme toi... donne moi ton carnet !
héhé, ça me rapel des trucs ça :lol:
ben je répond :
Ben non, j'ai rien fait de mal ! (meme si c'est un envoi de morceau de papier qui voyage sur un capuchon de stylo, si tu vois ce que je veux dire :lol: )
Je les plainds les pauvres qui se tapent Pepejul en cours ! :lol:
rom
PiNC : parce que vos poissons le valent bien ;-)

Avatar du membre
pepejul
P.R.O.F.
Messages : 7277
Enregistré le : mar. 15 mars 2005 à 22:10
Localisation : MARSEILLE...
Contact :

Message par pepejul » ven. 29 avr. 2005 à 21:39

FaT-MaT a écrit :Ok ce raisonnement tient debout, de toute façon je ne suis pas un spécialiste de la génétique et encore moins de la spéciation.
Mais qu'est ce qui fait dire que les endlers sont des P.reticulata ???
Leur apparence morphologique je suppose ... Or je trouve que cet argument ne tient pas la route. Il existe pleins de micrpecilia qui sont fort ressemblant aux P.reticulata ! Ce qui change c'est la taille, la coloration ... comme comme pour les endlers ....

Encore des parae.
Alors franchement morphologiquement ils sont très semblables ....
la description d'une espèce ne prend pas en compte que des caractères morphologiques (quoique par exemple le nombre d erayon des nageoires ne saute pas aux yeux mais suffit pour distinguer 2 espèces comme pour corydoras et brochis je crois...) ce qu'on appelle la phylogénie (filiation des espèces à partir d'ancetres commun entre en ligne de compte : 2 espèces morphologiquement très proches mais ayant chacune un caractère hérité d'une lignée différente ne seront pas classé dans le même groupe. parmi les caractères morpho utilisés le plus souvent : les rayons des nageoires, les dents, la forme du gonopode (gambusie)...et surtout la fertilité ! Tous les ovovivipares sont issus d'un ancêtre commun et ont donc tous des caractères communs (gonopode, allure générale, forme de la bouche supère...etc...) mais certains groupes sont plus éloignés que d'autres... on considère seulement les caractères "modernes" communs, pas les caractères "ancestraux"...bon bref c'est de la phylogénétique... les endlers sont féconds avec les guppies, la spéciation (différenciation en une nouvelle espèce) n'est donc pas encore achevée... je pense qu'on peut parler de la sous espèce P reticulata endler's sans prendre de gros risque...
Avatar que jamais...

Avatar du membre
pepejul
P.R.O.F.
Messages : 7277
Enregistré le : mar. 15 mars 2005 à 22:10
Localisation : MARSEILLE...
Contact :

Message par pepejul » ven. 29 avr. 2005 à 21:40

rom a écrit :
pepejul a écrit : la preuve je vais chaque jour faire cours à tout pleins de petits rom de collège comme toi... donne moi ton carnet !
héhé, ça me rapel des trucs ça :mdr:
ben je répond :
Ben non, j'ai rien fait de mal ! (meme si c'est un envoi de morceau de papier qui voyage sur un capuchon de stylo, si tu vois ce que je veux dire :mdr: )
Je les plainds les pauvres qui se tapent Pepejul en cours ! :mdr:
tu as raison..au collège on m'appelle "le prof qui fait des blagues pas droles"....
Avatar que jamais...

Répondre