Self-défense et poujadisme

[Passimon]

A la relecture, je me rends compte que j'ai exprimé les choses de façon assez sèche et péremptoire... mais c'est difficile de discuter de ce genre de sujet sur un forum, surtout quand le sujet tient autant à coeur ! J'aurais pu éviter les références à TF1, etc. qui sont plus des attaques personnelles (alors que je ne te connais pas) que des arguments constructifs...

En gros, s'il subsiste un doute, je voulais juste signifier qu'il me semble que le discours consistant à affirmer que les méchants ne sont pas punis et que les gentils souffrent d'injustice ne me paraît pas fondé.
Maintenant (malheureusement ) chacun pense ce qu'il veut (peut ).

[Bulette69]

Bof, tu sais, ça ne me tient pas autant à coeur que ça.
Je ne regarde pas TF1 ou ses émissions. Je ne me sens donc pas visée.
Juste, je discute et j'écoute et j'entend.
Maintenant, de là à faire des généralités, non. Je voulais dire que, effectivement, je n'ai pas de preuve contraire mais j'ai ce que m'a raconté mon collègue si tu veux.

Et que, comme tu dis, ça ne sert pas à grand chose d'en débattre ici ou ailleurs. Simplement, se faire du bien quand on a eu à faire à pareille injustice.

[Astaras]

Brèves de comptoir ...

Moi je suis d'une famille de flics (frère, père).
Eux-même avouent que les délinquants sont sur-protégés et que les victimes risquent souvent bien plus que les coupables et conseillent de ne pas tenter de se défendre mais plutôt de fuir. D’ailleurs ils portent une arme pour le décor car s'ils l'utilisent ils sont dans une merde pas possible, et si parfois il faut 10 flics pour maîtriser un forcené c'est que pour éviter les emmerdes ils essaient de faire le moins de mal possible au gars.
Bien souvent les délinquants repartent avec un sermon mais rien de concret après avoir commis leurs méfaits, mon père à d'ailleurs déjà arrêté certaines journées 3-4 fois le même gars pour agression avec violence. Passé devant le juge d'instruction ou je ne sais quoi, il était remis en liberté (excuse: pas assez grave, pas de place dans les prisons etc...) et 1heure après il se faisait arrêter de nouveau.

Pour les plaintes, il faut savoir qu'il y a des instructions politiques, ça vient directement du ministre de l'Intérieur, et si les flics ne vont pas dans le sens voulu (nombre d'amandes minimales à effectuer, limiter les plaintes etc...) ils se font passer misère.

Lister les articles de lois c'est bien, mais la réalité des tribunaux en est une autre. Quand toi t'es un bon français (comme pour amandine, ça peut très bien être un asiatique ou un noir) t'y va avec peu de monde, tu te fais tout petit, et tu te fais allumer par le juge qui se prend pour un être supérieur en te faisant bien la leçon. Quand t'es une racaille, t’arrives avec tous tes potes et familles, la salle est comble. D'une part le juge se chie dessus, d'autre part il ne veut pas être accusé de racisme. Pour ces 2 raisons les gars prennent peu cher et les récidivistes ont en France un casier long comme un bras.

[Passimon]

"Lister les articles de lois c'est bien, mais la réalité des tribunaux en est une autre"
cf suppra... cf le nombre de détenus et la longueur des peines en augmentation constante...

Je parle bien de réalité, une réalité qu'un agent de police ne peut pas saisir s'il ne lit pas aussi les décisions de justice et les statistiques "d'experts" indépendants. M'enfin, on va pas éternellement répéter les mêmes choses, c'est vieux comme le monde hein ? (le mythe de la caverne, non ?)

[Astaras]

C'est sûr ce genre de débat est sans fin, enfin ça "détend" tu me dira

Mais bon, la vérité vraie c'est qu'en France les gars ont de gros casiers judiciaires, que la délinquance est énorme (à telle point que certaines agences de voyages chinoises ou japonaises classent la France en zone orange), des vols, agressions, viols, cambriolages tous les jours..
En Chine, à n'importe-quelle heure, n'importe-où dans la ville, tu peux te balader en famille. Aucun risque, aucun groupe ou personne louche en vue, que des familles, jeunes couples .... Quand tu rentres en France et que tu vas en ville, le sentiment d'insécurité revient à grand-pas ....

[domi03]

En Chine, à n'importe-quelle heure, n'importe-où dans la ville, tu peux te balader en famille. Aucun risque, aucun groupe ou personne louche en vue, que des familles, jeunes couples .... Quand tu rentres en France et que tu vas en ville, le sentiment d'insécurité revient à grand-pas ....

Tu es allé en Chine ?
Cet aspect m'intéresse, car ma fille y part pour 10 ou 12 mois, et si ce que tu dis est vrai, ça me rassurera un peu... Non que je doute de ta parole, mais savoir si tu dis ça par ouï dire, ou de visu

[Astaras]

J'ai été 2 fois avec ma femme, ma femme a été 2 fois sans moi (depuis qu'on est ensemble) dont une fois avec les gamins, et elle y retourne cet été avec les gamins, histoire qu'ils apprennent un peu la langue avec la famille.

Disons que là-bas les gens ne parlent pas de violence/délinquance, c'est trop rare comparé à ici, il faut vraiment pas avoir de chance pour se faire agresser. Après tu peux tomber sur un fou, ça il y en a partout ...
La délinquance c'est surtout des gamins pic-poket dans les lieux touristiques, je te conseil de lui dire de garder son porte-feuille bien en sécurité.
Le plus gros danger c'est pas la violence direct entre humain, c'est la route, faut faire attention et pour ma part j'éviterais vélo ou mobylette sur les axes routiers.

Après pour tout dire, si tu leur parles de cambriolage/agression/voitures cramées ils vont te regarder avec des yeux tous ronds, et les "cités malfamées" ça n'existe pas par là-bas.
Quand je compare avec ici (je me suis fait déjà volé plusieurs choses sans compter les vêtements des gamins à l'école, voisins de mes parents presque tous cambriolés, agressions dont en particulier une fois où un collège de bureau est arrivé avec une tête bien abîmée ...), là-bas c'est le bonheur. Il y a par contre très peu de policiers (lors de mon 1er voyage d'un mois et demi, je n'ai vu qu'une seule voiture de police, en sortant tous les jours), mais finalement le besoin en police est très faible.

Mais comme je le dis, à chaque pays ses problèmes, en Chine c'est principalement pollution et circulation routière. Elle y verra peut-être plus de pauvres qu'en France, ou disons qu'à l'instar des gitans en France, certains pauvres (souvent handicapés) peuvent être utilisés par quelques mafias pour récolter de l'argent, ils sont donc plutôt visibles, alors qu'en France ils ont plus tendance à se cacher (très tôt le matin ou tard le soir quand il fait nuit, les poubelles de ma résidence sont presque visitées tous les jours).

PS: j'ai été principalement à Pekin, Shangai, Jinan il me semble (ou pas loin on va dire), l'île de hainan. On restait sur place au minimum plusieurs jours, ce n'était pas des circuits touristiques.

[Passimon]

bon je sais plus où j'avais entendu ça et ça n'a pas tout à fait de rapport, mais il paraît que la Chine détient le record du monde d'émeutes par an... tu parles d'une info

[Astaras]

La Chine c'est plus vaste que l'Union Européenne. Si on rapporte le nombre d'émeute à la proportion de la population ...

Sinon je sais qu'ils ont parfois des problème au Tibet.
Ils ont presque en permanence des problèmes avec les Ouïghours, c'est un peuple musulmans qui ressemblent plus à des arabes qu'à des chinois. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement chinois insiste pour conserver cette région plus ou moins désertique, mais les Ouïghours vont jusqu'aux grandes villes de l'Est pour commettre leurs attentats religieux.
Dans certaines petits villes il peut y avoir des émeutes du peuple face à la communauté politique locale qui abuse de son pouvoir. Il y a en effet en Chine énormément de corruption, et l'argent qui devrait aller dans des projets part dans les poches des responsables politiques.

[Willou]

Ils ont des problèmes d'émeute dans les provinces les plus pauvres avec les paysans ou leurs minorités, comme disait Astaras. C'est dû à la corruption en général, les paysans se révoltant contre le potentat local du PC...
Bref apparament en Chine le plus gros danger à part les accidents de circulation... C'est l'Etat lui même, si tu te mêles de politique et de gros sous

Sinon, Passimon, c'est bien beau tes jurisprudences et articles de loi, j'essaierai de les ressortir de mémoire quand je me ferais agresser sur le territoire national... Au fait c'est pas toi qui fait de la boxe?? M'est avis que ça serait quand même plus utile en fin de compte...

[Passimon]

Sinon, Passimon, c'est bien beau tes jurisprudences et articles de loi, j'essaierai de les ressortir de mémoire quand je me ferais agresser sur le territoire national... Au fait c'est pas toi qui fait de la boxe?? M'est avis que ça serait quand même plus utile en fin de compte...

pfiou... je me souvenais même pas avoir raconté que je faisais de la boxe... je raconte vraiment ma vie, moi
Bon, pour la JP et la loi, je vois bien que tu me provoques, je ne relèverai pas... re- + +

[Roland13]

Allez, je vais refaire mon juriste, mais ça me fatigue, moi, ce genre de discussion qui ne repose sur rien...

=> "Article 122-5
N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction."

Evidemment, si tu as prévu une arme pour te défendre il ne peut plus s'agir de légitime défense, de même si tu as tué alors que ta vie n'était pas en jeu...

Donc, non, en France, celui qui se fait cambrioler et qui se défend de façon proportionnée ne peut être condamné

En plus, si la légitime défense doit être prouvé par celui qui l'invoque, il y'a deux exceptions, notamment pour les lieux d'habitation :
"Article 122-6
Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :
1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;
2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence."

Donc, bon...

En clair, la prochaine fois, je lui casse la bouteille qu'il tente de me voler sur la tête (en faisant attention de ne pas le tuer) et j'appelle les pompiers.... C'est si simple...

Merci quand même à vous tous pour ces avis . Ici on se sent moins seul qu'avec les forces de l'ordre.

[Passimon]

Non, mais je suis vraiment d'accord avec toi que c'est emmerdant comme situation et que tu n'a pas des masses de solutions. Je répondais surtout à ceux qui prétendent que les juges condamnent des gens en légitime défense.

Après, si tu mets des caméras de surveillance et qu'on les voit sur la vidéo, ça ne peut pas t'aider ? J'imagine aussi qu'il doit exister des associations de commerçants qui ont trouvé des solutions pour ce genre de problèmes, non ?...

[Aurélien234]

Se faire justice soi-même c'est toujours tentant, mais à mon avis ça se retournera contre toi.
Le mieux ça reste la prévention. Un gros chien

[Roland13]

Non, mais je suis vraiment d'accord avec toi que c'est emmerdant comme situation et que tu n'a pas des masses de solutions. Je répondais surtout à ceux qui prétendent que les juges condamnent des gens en légitime défense.

Après, si tu mets des caméras de surveillance et qu'on les voit sur la vidéo, ça ne peut pas t'aider ? J'imagine aussi qu'il doit exister des associations de commerçants qui ont trouvé des solutions pour ce genre de problèmes, non ?...

Je dois mener les vidéos demain pour aider les identifications ...
Je leur demanderais des infos sur ça :

"Article 121-4
Est auteur de l'infraction la personne qui :
1° Commet les faits incriminés ;
2° Tente de commettre un crime ou, dans les cas prévus par la loi, un délit."

"Article 121-5
La tentative est constituée dès lors que, manifestée par un commencement d'exécution, elle n'a été suspendue ou n'a manqué son effet qu'en raison de circonstances indépendantes de la volonté de son auteur."

Tu fait référence à quel code exactement ? (mon niveau juridique est limité )