Génétique et consanguinité...
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pepejul
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si tu veux fixer plus vite un caractère, il faut croiser le fils avec sa propre mère (à condition qu'elle n'aie pas eu d'autre mâle après la 1ère fécondation) c'est du rétrocroisement je crois... une histoire de proportion de gènes communs plus importante chez fils/mère que chez frère/soeur...
Avatar que jamais...
oui je connais (c'est le premier truc ou presque qu'on apprend en génétique au lycée ) mais j'essaye d'éviter car ça a aussi tendance à sélectionner les mutations génétiques responsable de malformations, fragilité, etc ... c'est comme ça qu'on retrouve des guppys qui nous refont l'alphabet et qui vivent très peu de temps 
dans la mesure du possible j'essaye de garder un maximum de diversité génétique (je garde le maximum d'individus à chaque génération) afin de conserver la robustesse de la souche, mais je suis bien conscient que cela ralentit considérablement la sélection, tout est question de priorité
) mais j'essaye d'éviter car ça a aussi tendance à sélectionner les mutations génétiques responsable de malformations, fragilité, etc ... c'est comme ça qu'on retrouve des guppys qui nous refont l'alphabet et qui vivent très peu de temps dans la mesure du possible j'essaye de garder un maximum de diversité génétique (je garde le maximum d'individus à chaque génération) afin de conserver la robustesse de la souche, mais je suis bien conscient que cela ralentit considérablement la sélection, tout est question de priorité
Idem pour moi, je privilégie la robustesse et en vrenouvelantles gènes de ma souche.
Ce dont tu parles pepejul, c'est de fixer certaines caractéristiques phénotypiques par la consanguinité, avec des génomes très proches. On crée donc une branche consanguine afin que les descendants se ressemblent et gardent certaines caractéristiques physiques avec les conséquences que l'on connait sur les guppys (l'extrême fragilité de certaines souches).
J'ai aussi choisi une souche solide à l'origine et j'essaie aussi d'entretenir ce côté là. Ils ont une certaine longévité (deux ans de vie en moyenne c'est pas mal...), sont costaud: 4 cm pour les mâles et 7/8 pour les femelles...avec des couleurs les plus marquées possible, même pour les femelles...
Ce dont tu parles pepejul, c'est de fixer certaines caractéristiques phénotypiques par la consanguinité, avec des génomes très proches. On crée donc une branche consanguine afin que les descendants se ressemblent et gardent certaines caractéristiques physiques avec les conséquences que l'on connait sur les guppys (l'extrême fragilité de certaines souches).
J'ai aussi choisi une souche solide à l'origine et j'essaie aussi d'entretenir ce côté là. Ils ont une certaine longévité (deux ans de vie en moyenne c'est pas mal...), sont costaud: 4 cm pour les mâles et 7/8 pour les femelles...avec des couleurs les plus marquées possible, même pour les femelles...
Pani P'oblem
la sélection par consanguinité ne fragilise la souche que si on garde tous les dscendants, en ne gardant que les plus costauds et cela très tôt
les plus gros alevins de 1 mois par exemple, la consanguinité n'est pas forcemment un Pb
bien faite la consanguinité élimine aussi les gènes défissiants par sélection
plus la diversité est grande plus les risques d'avoir du n'importe quoi augmente aussi
l'important c'est de sélectionner très sévèrement si on veut améliorer une souche
les plus gros alevins de 1 mois par exemple, la consanguinité n'est pas forcemment un Pb
bien faite la consanguinité élimine aussi les gènes défissiants par sélection
plus la diversité est grande plus les risques d'avoir du n'importe quoi augmente aussi
l'important c'est de sélectionner très sévèrement si on veut améliorer une souche
rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme
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pepejul
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Les malformations observées (dos vouté, nageoires collées etc...) sont souvent prises pour des dégénérescences génétiques dûes à la consanguinité.... Et pourtant c'est très rarement le cas ! (en général c'est plutôt une surpopulation + carences + mauvaise qualité de l'eau et de l'alimentation)
Mes blenno pepejul ont plus de 5 ans et n'ont jamais été "rafraichis"... pourtant je ne garde qu'un ou deux mâle à chaque repro !
Mes blenno pepejul ont plus de 5 ans et n'ont jamais été "rafraichis"... pourtant je ne garde qu'un ou deux mâle à chaque repro !
Avatar que jamais...
C'est quand même extrêmement difficile d'éliminer certaines faiblesses d'une souche. S'il s'agit de conséquences physiques visibles à l'œil nu, le trie se fait tout naturellement et on pourra obtenir par cette sélection des individus plus gros, par exemple. Mais si on songe aux malformations congénitales invisibles à l'œil nu, le tri est plus difficile, car les symptômes ne sautent pas aux yeux (s'axer sur la taille de l'alevin ne suffit pas forcément). Si en plus on pratique la sélectivité en créant des souches consanguines et là tu ne pourras que tomber d'accord avec mon argument, la consanguinité multiplie les risques et de beaucoup je crois...
Lorsque l'on a une forme de pratique """eugéniste""" (je dis ça sans insinuation, mais pour l'image de la création d'un type supérieur), en renouvelant les reproductions consanguines ou les mariages consanguins (comme pour les égyptiens de l'antiquité je crois) on augmente énormément la probabilité de retrouver une tare familiale, même en ne gardant que les meilleurs. Noyer les tares dans le brassage des génomes est sûrement le meilleur moyen d'éviter qu'un gène défectueux ne refasse surface...sinon au lieu de cela la consanguinité les augmente...car à long terme, on offre la possibilité à certains gènes (je crois qu'on dit récessifs) de se manifester...
Lorsque l'on a une forme de pratique """eugéniste""" (je dis ça sans insinuation, mais pour l'image de la création d'un type supérieur), en renouvelant les reproductions consanguines ou les mariages consanguins (comme pour les égyptiens de l'antiquité je crois) on augmente énormément la probabilité de retrouver une tare familiale, même en ne gardant que les meilleurs. Noyer les tares dans le brassage des génomes est sûrement le meilleur moyen d'éviter qu'un gène défectueux ne refasse surface...sinon au lieu de cela la consanguinité les augmente...car à long terme, on offre la possibilité à certains gènes (je crois qu'on dit récessifs) de se manifester...
Pani P'oblem
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pepejul
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on pourrait ouvrir un autre fil pour ce passionnant sujet pour éviter de pourrir le message non ? (cela dit, tu as parfaitement raison sur l'augmentation du risque de favoriser l'expression d'un "récessif caché" par consanguinité... c'est justement le but de l'opération mais seulement dans la cas où ce recessif apporte un caractère voulu... quand c'est un récessif handicapant, l'élimination des sujets rejetés suffit en général à éliminer le gène... pour les conséquences cachées on ne peut rien faire, c'est vrai... une remarque encore, toutes les races actuelles ont été obtenues par ces croisements en vue de favoriser un caractère : viande, lait, taille, force, beauté etc.... heureusement car manger de l'auroch filandreux et aller faire pisser son loup après avoir changé la litière de son chat sauvage....ce serait moyen !) 
Avatar que jamais...
n'oublions pas que nous parlons de guppy qui ont un rès fort taux de reoduction et de mutation
c'est assez facile de voir une tare cérébral chez un homme, mais par exemple les canons de la beauté font que les roux sont en voie de disparition, que la taille des être humains augmnete car les hommes se reproduisent le plus souvent peut-être pas de façon consanguine mais phénotypiquement compatibles
mais tu as aussi raison, le nombre de porteurs de lunettes augmente, puisque celui qui a une mauvaise vue peut se reproduire maintenant
pour le guppy on parle bien uniquement de critèress physique, après les pro de la consaguinité, observent aussi le taux de fertiité, si la femelle mange ses jeunes ou non, la nage, ect...
c'es aussi un vrai boulot
c'est assez facile de voir une tare cérébral chez un homme, mais par exemple les canons de la beauté font que les roux sont en voie de disparition, que la taille des être humains augmnete car les hommes se reproduisent le plus souvent peut-être pas de façon consanguine mais phénotypiquement compatibles
mais tu as aussi raison, le nombre de porteurs de lunettes augmente, puisque celui qui a une mauvaise vue peut se reproduire maintenant
pour le guppy on parle bien uniquement de critèress physique, après les pro de la consaguinité, observent aussi le taux de fertiité, si la femelle mange ses jeunes ou non, la nage, ect...
c'es aussi un vrai boulot
rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme
MMMhhh oui, je ne peux pas dire que tu n'as pas raison.
C'est vrai que j'ai un a priori face à la consanguinité et que c'est un a priori que l'on m'a enseigné à l'école. Je suis bien incapable d'argumenter mieux que ça.
Si je pouvais tester le génome les guppys d'une lignée consanguine, je pourrais dire si oui ou non une lignée est génétiquement fragilisée par une consanguinité reconduite...
Je doute tout de même...
C'est vrai que j'ai un a priori face à la consanguinité et que c'est un a priori que l'on m'a enseigné à l'école. Je suis bien incapable d'argumenter mieux que ça.
Si je pouvais tester le génome les guppys d'une lignée consanguine, je pourrais dire si oui ou non une lignée est génétiquement fragilisée par une consanguinité reconduite...
Je doute tout de même...
Pani P'oblem
la consanguinité ne "fragilise" pas, elle spécifie, c'est la spéciation je crois
adaptation au milieu où elle vit, certaines le sont tellement qu'elles prospèrent chez un éleveur, mais ne peuvent s'adapter à un autre lieu où elles meurent
on développe certainement des tares, c'est sûr, mais tout le "métier" des éleveurs de guppy c'est de sélectionner et je peux te dire que certains sont pointus là dessus
la consanguinité fait et fera toujours débat, certains généticiens pensent même que pour garder une souche il vaut mieux bien gérer une souche consanguine qu'une colonie où on trouve trop peu de variabilité
adaptation au milieu où elle vit, certaines le sont tellement qu'elles prospèrent chez un éleveur, mais ne peuvent s'adapter à un autre lieu où elles meurent
on développe certainement des tares, c'est sûr, mais tout le "métier" des éleveurs de guppy c'est de sélectionner et je peux te dire que certains sont pointus là dessus
la consanguinité fait et fera toujours débat, certains généticiens pensent même que pour garder une souche il vaut mieux bien gérer une souche consanguine qu'une colonie où on trouve trop peu de variabilité
rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme
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pepejul
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Le concept de "tare" est un concept humain.... l'eugénisme est un concept humain..Etc....
Un poisson aveugle et dépigmenté dans une population "normale" est-il un "taré" (il se retrouve avec des gènes handicapants sélectionnés par la consaguinité suite à l'isolement d'une petite population dans un cours d'eau enfoui sous une montagne) ou bien est-ce un futur survivant pouvant donner une population adaptée à la vie souterraine ?
Un poisson aveugle et dépigmenté dans une population "normale" est-il un "taré" (il se retrouve avec des gènes handicapants sélectionnés par la consaguinité suite à l'isolement d'une petite population dans un cours d'eau enfoui sous une montagne) ou bien est-ce un futur survivant pouvant donner une population adaptée à la vie souterraine ?
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oui on croit toujours que l'homme s'est mis debout pour mieux voir dans la savane
non l'homme s'est mis debout et quand la savane est apparue, il était le mieux adapté et donc est devenu dominant
certains poissons ont des poumons, tare? non prémice des notres, quelques mutations plus tard, ils sont sortis de l'eau
la mutation devient tare quand elle tend à faire disparaître la souche, et par consanguinité on ne fait que sélectionner certaines mutations
non l'homme s'est mis debout et quand la savane est apparue, il était le mieux adapté et donc est devenu dominant
certains poissons ont des poumons, tare? non prémice des notres, quelques mutations plus tard, ils sont sortis de l'eau
la mutation devient tare quand elle tend à faire disparaître la souche, et par consanguinité on ne fait que sélectionner certaines mutations
rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme