Simplicité volontaire

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Astaras
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Re: Simplicité volontaire

Message par Astaras » lun. 02 mars 2015 à 10:09

[AM] a écrit :Quand la terre entière sera aux mains des sciences dures, vous serez donc bien rassurés 8)
Un peu d'ouverture d'esprit ne nuit pas, d'abord parce que ça laisse la place aux mythes, à la poésie et à plein d'autres choses désuètes et non modélisables. Après parce que le quorum des spécialistes scientifiques se met parfois d'accord sur le fait que la terre est plate...
D'un point de vue poétique je suis d'accord.
Mais d'un point de vue concret/réel non, car si l'humanité est aussi "pourrie" et la terre aussi polluée, c'est justement parce-que les humains, dans leur globalité, ne sont pas pragmatiques et logiques, mais se laissent justement dominer par leurs sentiments et leurs mythes/idées reçues.

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Re: Simplicité volontaire

Message par Aurélien234 » lun. 02 mars 2015 à 10:15

Si si, Combattant, je m'apprêtais à le faire remarquer :wink: Ma mère a pléthore de bouquins de Rahbi.
Personnellement je n'ai jamais été trop convaincu par ce genre de choses, je les trouve trop... ésotériques, si on peut dire.
Toujours vivant, rassurez-vous, toujours la banane, toujours debout.

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Re: Simplicité volontaire

Message par [AM] » lun. 02 mars 2015 à 10:16

Trop de rigueur scientifique peut conduire à de la rigidité intellectuelle.
Tu veux un exemple, Astaras ? Parlons de l'effet placebo. Bullshit selon ton échelle de valeur ; et pourtant ça marche, c'est scientifiquement relevé. On n'a pas encore l'explication brillante et sèche, mais, scientifiquement, ça existe. Je me contente donc de dire que plutôt que de balayer d'un revers de manche la tradition orale des papies_à_bolets, on peut se dire, tiens, peut-être je peux examiner ça de plus près, peut-être y-a-t-il un fond de vérité empirique non encore correctement modélisé scientifiquement ? :wink:

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Re: Simplicité volontaire

Message par Stalker » lun. 02 mars 2015 à 10:18

combattantdusiam a écrit :Galilée a souffert par le mépris et les attaques de la communauté "scientifique" de l'époque, non ?
Non :D

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Re: Simplicité volontaire

Message par Aurélien234 » lun. 02 mars 2015 à 10:20

En plus Stalker a raison, c'était l'Eglise qui lui tombait dessus, à Galilée :mrgreen:
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Re: Simplicité volontaire

Message par [AM] » lun. 02 mars 2015 à 10:22

Parce que la certitude scientifique est un dogme, elle peut s'apparenter à une croyance, voire à une religion... 8)

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Re: Simplicité volontaire

Message par combattantdusiam » lun. 02 mars 2015 à 10:28

Et la communauté scientifique de l'époque c'était l'église non ?
C'est pour ça qu'il y a des guillemets :wink:
Sinon, si tu veux un autre exemple, on va prendre Wegener, au début du siècle dernier, lui aussi n'a pas été pris pour un fou charlatan, et maintenant tout le monde à adopter sa théorie? :D
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Re: Simplicité volontaire

Message par Astaras » lun. 02 mars 2015 à 10:33

[AM] a écrit :Trop de rigueur scientifique peut conduire à de la rigidité intellectuelle. Tu veux un exemple, Astaras ? Parlons de l'effet placebo. Bullshit selon ton échelle de valeur ; et pourtant ça marche, c'est scientifiquement relevé.
Tu te contredis toi-même, car comme tu le dis, c'est scientifiquement relevé :wink:
Il n'y a justement pas plus ouvert d'esprit que la science, qui est ouverte à absolument toutes les hypothèses. Mais une hypothèse est considérée comme juste quand on en a la preuve. Une fois que la science a prouvé qu'une hypothèse est fausse (comme les allégations ésotériques de cet homme là), je trouve ridicule de continuer à diffuser de fausses idées, c'est complètement contre-productif et quand on parle d'écologie, ça peut au final avoir l'effet inverse.

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Re: Simplicité volontaire

Message par [AM] » lun. 02 mars 2015 à 10:40

Je suis plus à l'aise avec les mots qu'avec les chiffres, cher Astaras, et c'est bien à dessein que j'ai utilisé "relevé" et non "prouvé" ou "expliqué". Il n'y a donc pas de contradiction. Attention à l'utilisation de la logique et au risque de biais quand on s'appuie sur des syllogismes ou allégations bancales :mrgreen:

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Re: Simplicité volontaire

Message par desti » lun. 02 mars 2015 à 10:49

[AM] a écrit :Parce que la certitude scientifique est un dogme, elle peut s'apparenter à une croyance, voire à une religion... 8)
Pour une fois je suis pas trop d'accord, c'est pas rare les scientifiques qui disent "On ne sait pas", c'est l'intérêt des théories d'ailleurs d'émettre des hypothèses sans être certain que ce soit la réalité.
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Re: Simplicité volontaire

Message par fretka » lun. 02 mars 2015 à 10:50

Tiens, je l'ai lu ce bouquin (vers la simplicité heureuse), et j'ai pas aimé. Dans ce livre là, il n'y a pas de solutions proposées ni rien, juste un type qui se regarde écrire.
Alors que le sujet est immensément important dans notre contexte de surconsommation, et de course au matérialisme comme porteur de bonheur.
Revenir à des valeurs simples et remarquer que notre nouveau smartphone n'est pas un porteur de bonheur, mais un donneur de plaisir à court terme, alors que faire un sourire à la caissière est bien plus sympathique (l'effet produit et ressenti).

Après, niveau science, je suis biologiste, je bosse en agronomie pour l'équivalent de l'INRA, je lis des publications scientifiques, et je trouve que la très grande majorité d'entre elles sont sectaires et ne prennent plus en compte le vivant dans son ensemble et élisent l'homme au rang de ce que l'on considère comme un Dieu, qui a tous les droits et les devoirs, aussi, la majorité des études sont mal faites, du coup les conclusions sont fausses en terme scientifique.
Je rappelle que la science explique le comment, mais jamais JAMAIS le pourquoi des choses. Le pourquoi reste du domaine des croyances.

Au final, je suis pour la simplicité volontaire, je ne ressens aucune privation à ne pas avoir les sièges chauffants dans ma voiture, et je répare plutôt que ne rachète les choses.
En terme d'agronomie, je préfère manger du biodynamique que du conventionnel, juste pour les résidus sur les aliments, mais aussi pour la santé des gens qui cultive ces aliments. Je vois un intérêt à ce genre de pratique, mais suis bien consciente des problèmes de rendements pour ces cultures.
Je pourrai encore m'étaler longtemps, mais bon...
Il n'est pas de plus grand crime que de se substituer à la conscience d'autrui...
Ce doit être ça, après tout, le bonheur: la satisfaction de ne pas être l'autre...

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Re: Simplicité volontaire

Message par Stalker » lun. 02 mars 2015 à 11:45

Il n'y a pas de certitude scientifique, seulement des théories qui n'ont pas encore été démontrées fausses. Tout modèle est fondamentalement éronné et attend le moment ou une théorie plus grande l'englobera. LA communauté scientifique de l'époque de Galilée (ou plutôt de Copernic) a pris la révolution copernicienne à pleins bras. Même les plus sceptiques comme Tycho Brahe ont été impressionnés par la simplicité et l'efficacité du modèle proposé et ont proposé un modèle hybride au lieu de rejeter l'héliocentrisme.

Image

Le dogme c'est justement ces disciplines comme l'astrologie, l'homéopathie, ou la biodynamique qui n'ont aucun sens, aucune efficacité et que l'on continue de répetter en boucle malgré les critiques. Et bulles, ne va pas sur le terrain glissant de l'effet placébo, je te le déconseille, sinon je vais partir sur un hors sujet de 50 pages.

Sérieusement, on est sur Doctissimo ou sur le PiNC ?
Je croyais qu'ici on expérimentait, que l'on observait et que l'on faisait avancer les shmilblick. N'est on pas sur l'un de ces fora où Pepejul a démonté point par point le système plocher, ses délires vibrationnels magiques pour en tirer le principe actif? (floculation par l'argile) N'est on pas sur le forum où on brise les règles en mettant des poissons dans des poubelles au Soleil sans filtre et récoltons croissance et reproduction en retour? N'essayons nous pas d’apprendre de nos erreurs et des erreurs des autres au lieu de répéter en boucle le schéma de l'aquariophilie classique?

J'en retourne à Pierre Rabhi, sa carrière de philosophe m'intéresse peu, d'après certains ils dirait pas mal de conneries, il serait un philosophe de bistro...
Peut être, il ne peut pas être pire que BHL alors je lui pardonne. Surtout que même au bistro on peut entendre des choses intéressantes. Je ne reviendrais pas non plus sur ses problèmes familiaux diront nous, bien que sa pseudo-neutralité a de quoi déranger, surtout que ça commence à toucher à de la politique et ce n'est pas le but ici. Non moi ce qui me gène ce sont les fermes dites expérimentales en Ardèche de l'association du monsieur (parce que oui, c'est bien à lui que j'ai pensé), entre embrigadement de bénévoles façon quasi-sectaire et production gardée secrète (sans doutes parce qu'elle est extrêmement faible), on doit les croire sur parole quand ils disent qu'ils produisent plus que les agriculteurs conventionnels.
A cela se rajoutent des mensonges récurrents et une inaptitude totale à gérer les ressources. Il y a peut être une évolution récente dans leurs pratiques, notamment un début de collecte des données qui permettrait une réelle évaluation de leurs pratiques, comme quoi rien n'est perdu.

Gourou ? Un peu. Charlatan, pas mal oui. Il est détesté par beaucoup, mais moi je le trouve assez soft par rapport à certains.
J'ai l'impression que c'est surtout sa figure christique intouchable qui en énerve beaucoup.

La révolution des pesticides et herbicides a été d'épargner aux agriculteurs le travail extrêmement laborieux de collecte à la main des herbes et des nuisibles. Malgré la toxicité de certains (nombreux) composants utilisés et l'apparition de nouvelles maladies, l'espérance de vie des agriculteurs a fait un bond en avant. L'agriculture bio c'est bien, je suis complètement pour, mais il ne faut pas oublier la santé du producteur et l'évolution des méthodes doit passer par leur santé. Un retour au moyen age n'est pas la solution.
La sorcellerie (aka biodynamique) n'est pas non plus la solution.

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Re: Simplicité volontaire

Message par [AM] » lun. 02 mars 2015 à 12:40

Je n'ai nulle intention de déclencher un HS de 50 pages, Stalker, donc ne considère pas cette réponse comme un appeau stp :wink:

Cela dit, point n'est besoin de fréquenter les labos pour se tenir pas mal au courant, et il se trouve que tout ce qui gravite autour de la médecine, au sens large, m'intéresse, et que je picore de droite et de gauche, dans des sources controversées type Science et Vie ou les éditions Dunod :lol:
Et l'effet placebo existe : ça fonctionne un placebo, on le voit très bien dans les essais médicamenteux. On peut aussi se dire que c'est lui qui est à l'œuvre quand magnétiseurs et autres coupeurs de feu réussissent là où l'allopathie balaye dédaigneusement la douleur (je pense à ces services de radiothérapie où l'on admet leur présence même si on ne sait pas au juste ce qu'ils font, juste que ce qu'ils font ou pas fonctionne, objectivement, sur le ressenti douloureux et les effets secondaires).
Et histoire de te fâcher définitivement ( :mrgreen: ), je pense aussi à des choses comme l'hypnose, que les médecins droits dans leurs bottes ont mis bien du temps à tolérer dans leurs services d'addiction ou d'anesthésie (mais là, on ne parle plus de placebo, mais d'état de conscience modifié).

Bref.
Juste pour dire que parfois, on aimerait que les scientifiques soient fiers de montrer une belle humilité et de dire audiblement "je ne sais pas tout, je ne sais pas encore". Aussi humbles que le sont les non-scientifiques qui disent "je ne sais pas grand chose, expliquez-moi".
:wink:

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Re: Simplicité volontaire

Message par combattantdusiam » lun. 02 mars 2015 à 12:55

Les scientifiques avouent leurs erreurs ! C'est même le propre de la science !
C'est Stalker qui n'avoue pas ... :twisted:
“Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.” Schopenhauer

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Re: Simplicité volontaire

Message par Stalker » lun. 02 mars 2015 à 13:19

Je n'ai jamais mis en doute l'existence de l'effet placebo ou de l'hypnose...
Mais je ne vois toujours pas pourquoi on met ça sur le tapis à chaque fois qu'on oppose science et pseudo-science!

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