Chats et biodiversité ....

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Sylwingeï
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Re: Chats et biodiversité ....

Message par Sylwingeï » mar. 02 juin 2020 à 21:42

JMC chacun son avis dessus. Le chat c'est peu-être pas "le problème principal" en attendant on ne peux pas nier qu'il y a une réelle pression.
Pourquoi prendre d'autres chats dans ce cas ?
Tout simplement car j'en aurais toujours un. Mais finis le vagabondage libre. Il y'en a bien qui restent enfermés dans des appartements il suffit juste de leurs fournir des occupations. Je te dirais pareil pour les chiens c'est aux maîtres de faire en sorte d'installer des occupations dans leur espace de vie. Si ils se mettent à gueuler comme des animaux qu'on égorge la solution du j'ouvre mon portail c'est un peu facile ça et abandonner son rôle de maître. Celui d'un voisin c'est un poil pénible de ramasser les poubelles qu'il renverse il n'y a pas qu'une nuisance sur la biodiversité elle est aussi humaine simplement car il a été incapable d'éduquer et fournir des occupations à son chien.
TU laisserais un Bengale ou autre chat qui peu coûter 3000€ aller ou bon lui semble? Très peu s'y risqueraient.
Sur quelle base scientifique t'appuies-tu ?
Je retrouverais ça mais de mémoire cela est paru dans la revue nature "impact des prélèvements de chats errants ou affiliés à un maître." si ma mémoire ne fais pas défaut. Il ne ramène pas tout et pour appuyer cet exemple le mien laissait les animaux qu'il tuait dans les jardins des voisins (ou le mien suivant son humeur...) et parmis les chats que j'ai connu c'était loin d'être le seul de même pas prendre la peine de déplacer le méfait.
On voit aussi d'ailleurs dans la vie secrète des chats grâce aux caméra qu'ils rapportent très peu leurs prises.
J'ai justement l'impression que de s'attaquer aux chats n'est peut-être pas l'essentiel pour défendre la biodiversité. C'est un peu l'arbre qui cache la forêt.
La dessus je vais un peu me porter avocat du diable mais si on veut bouger les choses ça passe aussi par la. Pourquoi je devrais enfermer mes chats alors qu'il y a pire? Désolé mais quand j'entends cela c'est le même manque de volonté que de vouloir passer à des énergies 100% propres/ Je te suis sur le fait que c'est l'arbre qui cache la forêt néanmoins.

Si je devais citer d'autres problèmes.
-Responsables en partie de l'extinction de certaines espèces (surtout insulaires) et la pas besoin d'aller voir des revues scientifiques pour savoir que nombre d'oiseaux aptères ont été précipités à l'extinction.
-Pollution génétique des "vrais" chats sauvages.
-Propage des maladies par ses selles ou autres.
-Souvent exogène dans de très nombreux biotopes.
-Abîme les parterres de fleurs (apprécie le terreau comme litière)

Tu me diras que je penche beaucoup du côté qui plaide pour une mise plus stricte sur la liberté des chats mais si on peu déjà retirer ce facteur de pression (qui se rajoute à d'autres) c'est offrir un certain bol d'air pour la biodiversité.
Apis mellifera avait déjà bien du mal contre les pesticides mais la aussi une chose qui se vérifie depuis l'apparition du frelon asiatique (alors que c'est au final loin d'être le tueur d'abeilles si craint) les morts de colonies sont encore plus massives que par le passé. Il suffit d'un rouage de plus dans la balance pour provoquer une extinction. Il n'y a pas besoin d'être le principal protagoniste pour tuer une espèce. S'attaquer à celui qui joue le second rôle ou même le 5e peu paraître injustifié mais c'est souvent plus facile de taper au début sur les petits que sur les gros.

Voit plus cela comme un avis de quelqu'un qui aime les chats... mais qui voudrait aussi que ces chats ne puissent pas nuire à la faune sauvage de manière directe.

EDIT
Waouh, ces chats c'est des bâtards et des péquenots !
Alors évite de transformer mes propos s-il te plait à aucun moment je n'ai mentionné ceci. Je souligne cependant l'exemple que même un chat de gouttière né dehors peu rester dans un espace défini, clos et sécurisé vis à vis de la faune sauvage. M"'enfin j'aurais du mentionner qu'ils sont nés dans la rue à la place (même si du coup j'aurais mentis sur leur origine exacte ;) )
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Message par JCM91 » mar. 02 juin 2020 à 22:32

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Re: Chats et biodiversité ....

Message par JCM91 » mar. 02 juin 2020 à 23:10

Bon pour finir... peut-être ?
Nous sommes donc d'accord pour dire que la prolifération des chats n'est pas le problème majeur pour la biodiversité mais que ça reste un problème. D'accord aussi pour dire que toutes les initiatives permettant de lutter contre la dégradation de la biodiversité sont utiles. Et même d'accord pour que mon voisin fasse peur à mes chats quand il s'approche de son potager ou de ses poubelles du moment qu'il ne lui fait pas de mal (on est tous d'accord là-dessus je pense) et généralement, le chat ira voir ailleurs.

Pour moi, la solution est donc de lutter contre la prolifération des chats. Je soutiens des associations qui récupèrent les chats errants pour les stériliser et les faire adopter et je pense qu'il faut systématiquement stériliser les chats jusqu'à ce que leur population redevienne raisonnable.

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J'ai par contre beaucoup plus de mal à accepter l'idée d'enfermer les chats. D'abord c'est techniquement assez difficile sauf à leur interdire tout accès à l'extérieur car un chat ne s'élève pas comme un chien et s'échappe beaucoup plus facilement. Leur espace vital est alors très réduit, à moins de le promener et là encore, ce n'est pas comme un chien. Ceci dit, j'avais adopté un chat déjà adulte qui se promenait systématiquement avec nous quand nous sortions en ne s'éloignant jamais de plus d'un ou deux mètres. Donc c'est peut être possible d'enfermer un chat dans la maison et de sortir le promener. Moi, c'est pas mon truc, même avec un chien...

Surtout il y a, je crois, dans l'esprit du Pinc l'idée que nos poissons gagnent à estiver dans nos poubelles en se rapprochant de la vie "sauvage" et en bouffant des larves de moustiques plutôt que des flocons. Pareils pour les chats, ils sont sûrement plus heureux en pouvant se balader et chasser quelques souris.

Concernant "les bâtards nés dans une ferme", c'était pour relever le côté négatif de "bâtard" (comme "vermine") , 3mais je ne voulais pas déformer tes propos... je retire.

Bref , trop de chats tue la biodiversité" mais "il ne faut pas jeter le chat avec l'eau du bain"

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Re: Chats et biodiversité ....

Message par combattantdusiam » mer. 03 juin 2020 à 8:58

JCM91 a écrit :
mar. 02 juin 2020 à 23:10
Surtout il y a, je crois, dans l'esprit du Pinc l'idée que nos poissons gagnent à estiver dans nos poubelles en se rapprochant de la vie "sauvage" et en bouffant des larves de moustiques plutôt que des flocons. Pareils pour les chats, ils sont sûrement plus heureux en pouvant se balader et chasser quelques souris.
L'estive de nos poissons ressemble plus à un enclos extérieur pour chat qu'au vagabondage de ces derniers. Il ne me viendrait jamais l'idée de foutre des cichlides africains dans une marre sauvage pour qu'ils estivent, pourquoi le fait on avec le chat ? :wink:
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Re: Chats et biodiversité ....

Message par Sylwingeï » mer. 03 juin 2020 à 11:40

J'ai par contre beaucoup plus de mal à accepter l'idée d'enfermer les chats. D'abord c'est techniquement assez difficile sauf à leur interdire tout accès à l'extérieur car un chat ne s'élève pas comme un chien et s'échappe beaucoup plus facilement. Leur espace vital est alors très réduit, à moins de le promener et là encore, ce n'est pas comme un chien. Ceci dit, j'avais adopté un chat déjà adulte qui se promenait systématiquement avec nous quand nous sortions en ne s'éloignant jamais de plus d'un ou deux mètres. Donc c'est peut être possible d'enfermer un chat dans la maison et de sortir le promener. Moi, c'est pas mon truc, même avec un chien...
Il suffit de faire attention. Ensuite je te rejoins ça me parait assez difficile d'enfermer un chat MAIS, il est tout à fait possible de le faire déjà en l'habituant dès son plus jeune âge mais aussi faire comme avec un chien sur ce point la. Le promener comme un chien en revanche c'est peine perdue vu qu'on ne peu pas l'éduquer à la laisse et ça ne sert pas vraiment vu qu'un chat il s'attache à sa maison donc le promener en forêt n'a aucun sens.

Néanmoins il est tout à fait possible d'enfermer un chat ça se fait même en appartement mais cela passe aussi par l'éducation du maitre. Si le chat se fait chier à l'intérieur il voudra sortir. En revanche pour peu que des occupations lui soient fournies ils n'en aura que faire. Ensuite rien n'interdit d'aménager un enclos dehors ça demande juste de savoir bricoler même si l'idée de la cage a de quoi rebuter (c'est un de mes projets futurs.)
Le secret c'est d'offrir des occupations à son chat comme une boule contenant ses croquettes à faire rouler, lui offrir un arbre à chat etc... cela s'applique d'ailleurs pour les chiens surtout ceux qui ravagent tout en l'absence du maître soit par ennui ou par peur. Les miens sortent beaucoup moins depuis la mise en place de ces activités de jeu :mrgreen:

Il y a aussi la solution de créer des barrières inviolables pour les chats mais la aussi la mise en application me paraît difficilement applicable sur tout les terrains.
Surtout il y a, je crois, dans l'esprit du Pinc l'idée que nos poissons gagnent à estiver dans nos poubelles en se rapprochant de la vie "sauvage" et en bouffant des larves de moustiques plutôt que des flocons. Pareils pour les chats, ils sont sûrement plus heureux en pouvant se balader et chasser quelques souris.
Oui et non. Même si nous sortons nos poissons cela reste dans un environnement confiné et en partie contrôlé et qui n'offre en théorie aucun accès aux eaux libres. Il ne faut d'ailleurs jamais oublier cette précaution tout nos poissons exotiques qui tiennent dehors sont des invasifs potentiels donc on n'en met pas n'importe ou comme ça déjà été le cas avec les gambusies le parva ou les écrevisses qui sont un gros problème.
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Re: Chats et biodiversité ....

Message par Opabinia » mer. 03 juin 2020 à 12:11

@Sylwingeï & JMC : d'accord à 99%
- les référence de Nature : je les ai données plus haut, il y en a d'autres ; celles sur les cigales étaient je crois plutôt dans les "brèves". Les espèces insulaires ne subissent pas les mêmes pressions environnementales que les autres, encore que la réduction des biotopes ou morcellement par urbanisation -y -compris les routes, soient en train de faire la même chose un peu partout. (phénomène d'insularisation comparable, quand on traverse une forêt par une route, on la coupe en deux parcelles plus petites pour beaucoup d'espèces).

- les stérilisations massives : oui, surtout les chats errants qui font plus de dégâts puisque non contrôlés, non stérilisés avec un territoire plus grand, responsables chez ma mère d'hybridations, il y avait un couple de vrais chats sauvages, qui a disparu. Je met ces chats dans le même sac que ceux des maîtres irresponsables qui pensent que "un chat c'est indépendant, il peut se débrouiller tout seul" et qui - au choix : le balancent dans un bois pendant les vacances (il faut savoir qu'ils en meurent souvent s'ils ont vécu classiquement en appartement par exemple), ou le laissent sortir H24 sans s'en préoccuper. J'en connais plusieurs, malades (pas de vaccin, antiparasite etc...) qui n'ont jamais vu de véto, mais "vivent leur vie" en allant dans les gamelles des autres. Bref : proprios irresponsables, l'environnement, les voisins et surtout les chats en subissent les conséquences...

- les nuisances : elles existent bien évidemment, mais là aussi, pas de généralisation SVP. J'ai deux chats, une de race, l'autre adopté (abandonné chaton dans la rue avant les vacances), les deux en appartement et stérilisés. Quand on va à la campagne, je les lâche dans le terrain (2500m2 dans les bois). Le petit père va s'allonger au soleil dans le terrain abandonné à côté, revient au moindre bruit. Je ne l'ai vu que 2 fois essayer de chopper une souris. Une fois réussie (il l'a mangée), l'autre il l'a loupée. La puce qui ne tient pas en place, passe surtout son temps à faire des kilomètres, tout le monde la connaît dans le coin comme "le chat gris qui court", maintenant plus âgée, elle ne va plus que dans les 3-4 terrains mitoyens. Les voisins sont ravis parce qu'elle attrape des souris (pas d'oiseau mais ce n'est pas faute d'essayer : elle court et saute très haut donc ils la voient de loin). Elle va parfois gratter dans les patates de voisins, je leur ai dit de ne pas hésiter à taper dans leurs mains pour lui faire peur, elle est sauvage. Mais ceux-ci aiment les chat et ça les fait rigoler, "ça fait de l'engrais". Pour les semis, ils ont mis des filets contre les oiseaux donc elle n'y va pas. Par contre, ils pestent aussi contre le matou non castré qui est venu pisser sur le lit chez nous et attaque les miens (et les poussins d'un autre voisin).
Pour les deux, c'est couvre-feu juste avant la tombée de la nuit, justement parce que je connais les risques sur la faune sauvage. La plupart du temps, ils rentrent dans la journée pour la sieste dans un dodo rembourré, c'est plus confortable. :mrgreen: En gros, ils passent 4-5 h dehors au grand maximum.

On en a eu deux autres avant : une vieille minime croisée chat sauvage (là encore : un mâle sauvage + une chatte non stérilisée domestique), elle faisait des petits à foison, un taré l'a coincée dans un garage pour lui démolir la mâchoire à coup de pieds. Elle était squelettique quand on l'a nourrie, elle ne pouvait plus chasser, on lui a donné la pilule (hélas - impossible à trapper ou approcher je n'ai pu la caresser qu'à de très rares occasions, on l'a gardée environ 10 ans, elle est morte à 18 ans). Du coup, elle chassait de chez ma mère tout chat du voisinage.
A l'époque, il y en avait une tripotée, non castrés, errants. Dont une chatte chez le voisin en question, prise pour "amuser son môme" qui en voulait pour jouer (après avoir arraché l'oeil d'un matou errant, trop confiant -on a su après que c'était le môme et ses copains, sinon j'aurais dit deux mots) là aussi non stérilisée et non nourrie non plus. A 3 mois elle était déjà laissée seule, venait jouer chez nous et manger dans la gamelle de la vieille mimine. Elle est morte de faim, ils ont déménagé sans même s'en préoccuper.

L'autre : balancée à 2 mois 1/2 par dessus la haie chez ma mère, pleine de puces, fiévreuse, affamée, avec un vilain coup de couteau infecté sous l'épaule. Ma mère, qui a toujours déclaré "j'aime pas les chats", en est devenue dingue. On l'a gardée 2 ans 1/2, elle ne quittait pas le terrain, à part celui d'à côté à l'abandon ; elle aussi rentrait la nuit. Jusqu'au jour où elle a disparu, on l'a retrouvée très loin dans un fossé ainsi que des gamelles empoisonnées dans le terrain à côté. D'autres disparitions (chats, chiens) ont eu lieu dans le lotissement à cette période.

Long témoignage pour dire que sans faire activement de la PA, je suis déjà sensibilisée à l'attitude de certains irresponsables ou tarés (sans parler de mon boulot de biologiste, très branchée Evolution, génétique et dynamique des populations)

J'ai aussi fait une mare, mis des nichoirs dont deux pour chauve-souris (failli me casser la gu... pour les mettre à 6-7 m dans un chêne :lol: ) Si on voit moins d'oiseaux depuis quelque temps, ce n'est pas à cause des chats, à part les miens il y en a moins errants (il parait que de nouveaux voisins en ont un couple non castré, ça va recommencer). Les nouveaux venus rasent la forêt de chênes, parce que "c'est sale, ça perd ses feuilles". Et le paysan du champ d'en face a comblé sa mare avec des restes de sacs, semences multicolores (les "enrobées"), quand il n'y balance pas directement les bidons de pesticides.

Pour ceux qui connaissent : jusqu'à il y a environ 20 ans je ramassais des coquilles de Cepoea nemoralis rayées, sombres (après un hiver froid, par ex.), depuis quelques années, il n'y en a plus, seules les variétés claires restent, plus des petits gris qu'on ne trouvait pas avant.
Les chats n'y sont pour rien... on revient à la même cause.

Donc, mesure en tout, et la cohabitation se passera bien :)

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Re: Chats et biodiversité ....

Message par Lysemna » mer. 03 juin 2020 à 12:16

C'est surtout totalement injuste par rapport à la faune sauvage qui ne chasse pas "par instinct" ou "par plaisir" mais pour une question de vie ou de mort et ne part clairement pas avec les mêmes avantages. Ils sont obligés d'économiser leur énergie et d'estimer le rapport bénéfice/investissement pour chaque tentative de chasse; sans quoi ils meurent d'épuisement. Le chat il est toujours en pleine forme (ou presque), toujours bien nourri, c'est un char d'assaut face à des tribus de chasseurs/cueilleurs.
De plus, je vous trouve bien prétentieux à penser savoir ce qui est mieux ou non pour un chat du haut, pour la plupart, de votre petite expérience personnelle qui n'a rien d'une généralité.

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Re: Chats et biodiversité ....

Message par Opabinia » mer. 03 juin 2020 à 12:21

@ Lysemna : on a dû écrire en même temps. Même si on est entièrement d'accord sur le fond, il y a quelques nuances à apporter, notamment en éthologie. :wink:

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Re: Chats et biodiversité ....

Message par Sylwingeï » mer. 03 juin 2020 à 17:52

De plus, je vous trouve bien prétentieux à penser savoir ce qui est mieux ou non pour un chat du haut, pour la plupart, de votre petite expérience personnelle qui n'a rien d'une généralité.
+1 mais de toute façon cela se pose pour n'importe quel animal en cage. Un pogona est-il heureux dans son terrarium? Un poisson est-il heureux dans son aquarium? Un chien est-il heureux auprès de son maître? Pour n'importe quel animal je considère toujours que de toute façon cela reste une prison plaquée or. Une cage est une cage comme on dit :wink: si on finit par culpabiliser on ne prend même plus d'animaux. Car les animaux ça exprime rarement sa façon de dire sur sa prison.

D'ou le fait d'essayer de tuer l'ennuis au maximum. Si l'animal à de quoi s'occuper aucune raison qu'il vive mal et ce même si il reste cantonné dans une maison/appart ou dans un enclos.

Et je rejoins l'Avis de Lysemna un animal sauvage ne sera jamais sur le même pied d'égalité qu'un chat domestique. Un chat peux se permettre de rater sa proie. Pas un animal sauvage et à le douloureux choix d'économiser à tout prix son énergie.
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Re: Chats et biodiversité ....

Message par JCM91 » jeu. 04 juin 2020 à 0:25

Lysemna a écrit :
mer. 03 juin 2020 à 12:16
C'est surtout totalement injuste par rapport à la faune sauvage qui ne chasse pas "par instinct" ou "par plaisir" mais pour une question de vie ou de mort et ne part clairement pas avec les mêmes avantages. Ils sont obligés d'économiser leur énergie et d'estimer le rapport bénéfice/investissement pour chaque tentative de chasse; sans quoi ils meurent d'épuisement. Le chat il est toujours en pleine forme (ou presque), toujours bien nourri, c'est un char d'assaut face à des tribus de chasseurs/cueilleurs.
C'est vrai, mais beaucoup de ceux qui ont eu leur ron-ron chassent peu et s'il y avait moins de chats, la concurrence serait moins forte et c'est pour ça que je pense que la stérilisation massive est la meilleure solution

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Re: Chats et biodiversité ....

Message par JCM91 » jeu. 04 juin 2020 à 0:28

combattantdusiam a écrit :
mer. 03 juin 2020 à 8:58

L'estive de nos poissons ressemble plus à un enclos extérieur pour chat qu'au vagabondage de ces derniers. Il ne me viendrait jamais l'idée de foutre des cichlides africains dans une marre sauvage pour qu'ils estivent, pourquoi le fait on avec le chat ? :wink:
Pas faux, ça ne me viendrait pas non plus à l'idée. Mais un chat enfermé dans un appartement, c'est pas un peu comme un poisson rouge dans une boule ?

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Re: Chats et biodiversité ....

Message par JCM91 » jeu. 04 juin 2020 à 0:57

À lire vos messages et après beaucoup de lecture (donc sans me limiter à ma petite expérience perso !), je me rends compte que la prolifération des chats pose plus de problèmes que je ne l'imaginais mais je suis aussi renforcé dans l'idée que l'impact sur la biodiversité est énormément renforcé par les atteintes que nous-mêmes lui avons fait subir. Par exemple, les chats ne sont pas responsables de la diminution de la diversité des passereaux (c'est plutôt la destruction des écosystèmes, les insecticides, les espèces invasives...) mais lorsqu'une espèce de passereau se retrouve en danger d'extinction dans un environnement, la présence massive de chats peut être fatal. Les solutions sont donc la stérilisation massive, la protection des proies (colliers colorés ou à grelots, colliers de tronc...), une meilleure éducation et sensibilisation des maîtres et un enfermement des chats (enclos à chats, enferment à l'intérieur...). Je pense que la stérilisation massive qui est déjà amorcée est une stratégie efficace mais longue. L'enfermement est plus efficace et plus rapide mais n'est possible que si les maîtres l'acceptent et sont disponibles pour s'occuper de leurs chats. Si vous pouvez convaincre des propriétaires de chats de leur construire un enclos et de leur donner de quoi s'occuper, tant mieux et c'est peut-être une idée d'avenir, mais je ne crois pas que les 14 millions de chats seront enfermés demain. Donc, pour ma part, je vais continuer à militer pour la stérilisation massive et pour tous les autres moyens de préserver la nature et la biodiversité... et à laisser sortir mes chats en les croyant prétentieusement plus heureux ainsi. Je ne suis pas à une contradiction près !

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Re: Chats et biodiversité ....

Message par [AM ] » jeu. 04 juin 2020 à 7:31

J'espère que tes chats ont un collier à grelot. :wink:

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Re: Chats et biodiversité ....

Message par [AM ] » jeu. 04 juin 2020 à 7:33

J'espère aussi qu'ils sont identifiables car moi je me pose sérieusement la question de faire appel à un piégeur agréé et toute capture de chat sera envoyé à la fourrière ...

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Re: Chats et biodiversité ....

Message par JCM91 » jeu. 04 juin 2020 à 9:26

Pour les colliers, ça dépend. Certains chats l'acceptent mais d'autres arrivent toujours à les retirer. J'ai l'impression que les colliers bariolés sont aussi efficaces et un peu mieux tolérés par les chats. En ce moment, j'ai deux chats qui ne semblent pas chasser les oiseaux et rarement des souris, je ne leur ai pas mis de collier. Ils sont bien sûr identifiés. Je ne pense pas que j'aurai de bonnes relations de voisinage avec quelqu'un qui fait appel à un piégeur pour envoyer mes chats à la fourrière sans discussion préalable :cry:

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