Biotopes, compilations et conseils divers

Pour poursuivre et adapter l’expérience de l'estive toute l'année
[AM]
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Biotopes, compilations et conseils divers

Message par [AM] » ven. 04 sept. 2015 à 3:14

le biotope est quasi dépourvu de plantes
par Sylwingei
je te trouve de plus en plus extrémiste dans la mouvance à contre courant des pratiques aquariophiles classiques. On est vraiment sur un forum de timbrés si chauffer le bac d'un poisson tropical est devenu un crime.
Par Stalker

Deux p'tites citations de la soirée pour expliquer pourquoi je trouve intéressant d'ouvrir un sujet dédié plutôt que de s'égosiller sur les messages des uns et des autres.

En préambule, bien sûr qu'un forum est évolutif - rien n'est écrit dans le marbre - et que c'est grâce aux opinions contrastées exposées dans une discussion qu'on peut se faire une idée, et choisir, en connaissance de cause, ce qu'on souhaite faire.

Il me semble que ce qui différenciait ce forum-ci des dizaines d'autres - et certains fort respectables - était
- qu'on se laissait une liberté intellectuelle nous permettant de reconsidérer les préconisations habituellement rapportées pour les valider... ou pas ; que l'expérience y primait sur la littérature de référence
- que, partant du constat que l'estive en poubelle, dans des conditions plus naturelles (variations de températures, moindre asepsie de l'eau, confrontation aux indésirables, etc etc) faisait du bien à certains de nos poissons pourtant dits tropicaux et fragiles, on pouvait en extrapoler qu'on pouvait nuancer les conditions de maintenance en intérieur pour s'approcher, l'année durant, de ces conditions estivales profitables
- qu'on était farouchement attachés à une liberté de ton permettant aux non-conformismes, ailleurs black listés, de s'exprimer pour faire valoir leurs opinions
- qu'on partageait l'envie de maintenir, avec humilité, de chouettes bacs un peu différents de ceux de l'aquariophilie classique

Je trouve qu'il y a une dérive évidente depuis plusieurs mois (celle qui sans doute fait que, par réaction, j'apparais comme "extrémiste" dans mes positions) :
- la liberté intellectuelle disparaît sous une avalanche de références glanées ici ou là ou de démonstrations rigoureuses dont je ne conteste pas, a priori, la validité mais dont j'aimerais avoir la possibilité de m'affranchir si j'estime que les "attendus", comme on dit en Droit, ne s'appliquent pas à l'aquariophilie que nous pratiquons
- la compilation prend le pas sur l'expérience, et les conseils prodigués semblent de plus en plus gravés dans le marbre
- le plaisir de l'humble loisir aquariophile disparaît progressivement au profit de considérations parfois pontifiantes ; les conseils enjoués, modestes, et adaptés à telle ou telle situation particulière sont parfois remplacés par de graves préconisations à la Diafoirus

Je voudrais juste rappeler :
- que nos aquariums n'ont rien à voir avec le biotope dont on se réclame : les plantes, l'éclairage, l'assemblage d'habitants dans un faible cubage seront toujours une (ré)invention plus ou moins réaliste d'un milieu qui, à l'état naturel, est généralement moche et non observable à faible échelle ; autrement exprimé, c'est un jeu, une utopie de dire qu'on fait tel ou tel biotope
- que nos poissons sont pour une grande majorité issus d'élevages européens. Une illustration un peu tirée par les cheveux : ce n'est pas parce que tes parents sont les enfants d'émigrés kenyans que toi, né à Aubervilliers, vas apprécier les chaleurs extrêmes et cavaler comme un lapin dans la savane :D
- qu'il ne faut pas confondre laboratoire d'étude et loisir aquariophile
- que (mais c'est là une position personnelle) c'est plus de la liberté intellectuelle, de l'observation, de l'écoute et du bon sens que peuvent venir le savoir-faire plus que de la compilation de fiches : après tout, sinon, un simple moteur de recherche ou une simple bibliothèque suffiraient bien

Alors oui, je grinche, je râle, je radote, je m'oppose, je m'énerve, et c'est pas près de s'arrêter. Parce qu'il me semble que si on choisit de s'exprimer sur le Poubellarium, c'est qu'on partage une certaine vision modeste, progressiste et décomplexée de l'aquariophilie. Sinon, il y a mille et mille lieux pour partager des idées : ce n'est pas l'existence d'autres visions qui m'ennuie, c'est le fait d'essayer d'imposer ici des points de vue dont, me semble-t-il, nous n'avons pas envie de parler ici.

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irenedelse
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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par irenedelse » ven. 04 sept. 2015 à 7:42

*grand silence intimidé*

:mrgreen: :wink:

Je crois qu'une bonne partie des prises de bec, empoignades et autres guerres de religion seraient évitées (si on veut les éviter...) en préfaçant les interventions d'un modeste "voici ma pratique" ou "d'après ce que j'ai pu lire"... Histoire de donner un contexte à ce qu'on raconte. ;)

Et si on a des références précises (études scientifiques, observations sur le terrain...), bien sûr, pourquoi ne pas les faire partager ? Sachant que, tu as mille fois raison de le rappeler, la réalité dans la nature et dans le petit volume d'un aqua, ou même d'une poubelle, est loin d'être comparable. Ce sont des éléments de réflexion. Après, à chacun de savoir jusqu'où il ou elle poussera l'expérimentation. Si on ne se sent pas sûr de soi, et préfère garder brassage ou chauffage, ma foi, Rome ne s'est pas faite en un jour. Une petite expérimentation hors des clous de l'aquariophilie classique peut donner envie d'aller plus loin...

Perso, je n'avais jamais fait d'aquario avant de venir ici, donc je n'ai pas de comparaison.

Edit: Correction d'une horrible coquille, merci le clavier tactile ! :oops:
Modifié en dernier par irenedelse le ven. 04 sept. 2015 à 16:33, modifié 1 fois.
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Astaras
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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par Astaras » ven. 04 sept. 2015 à 8:07

[AM] a écrit :ce n'est pas parce que tes parents sont les enfants d'émigrés kenyans que toi, né à Aubervilliers, vas apprécier les chaleurs extrêmes et cavaler comme un lapin dans la savane :D
Quand t'es coursé par un lion alors si, tu cavales! même si t'es né à Aubervilliers :mrgreen:

Après, l'aquariophilie est un environnement biologique, trop complexe pour être résumé à une équation figée, même si nombre de choses sont connues et nous permettent de faire de la maintenance. Un biotope n'est clairement pas reproductible dans une boîte de verre.

Pour le chauffage je n'en mets pas pour ma part, les poissons et crevettes s'en trouvent renforcées et leurs espérance de vie augmentée (si je me fie aux données sur internet), d'autant que chauffage sans pompe ou filtre n'a pas de sens, or qui dit pompe ou filtre dit vibrations en continu extrêmement stressant pour les poissons (ligne latérale excitée en permanence).

Après les remarques concernaient peut-être plus ton style, Bulles, que le contenu en lui-même ;) (j'avoue ne pas avoir lu les messages originaux). Si j'ai juste, alors qu'une chose à dire: moi aussi j'utilise de la technique du contenu pour justifier mes propos et faire comme si je n'étais pas au courant que ça venait d'une gourde de communication et pas du contenu en lui-même :mrgreen:

ptijo
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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par ptijo » ven. 04 sept. 2015 à 8:52

Je suis Pascal Poot et je fais de l'aquariophillie comme il fait son potager. Jusqu’au-boutiste quitte à me faire traiter de poissonnier. Suffisamment honnête pour pas faire du no-tech un extrémisme intellectuel. Je prends les conseils écrits comme base de réflexion. Je saupoudre de retours d'expérience. Et à la fin, je fais ce que je veux et j'assume !
C'est celui-là, le PiNC que j'aime.
Tout le monde savait que c'était impossible. Un ignare ne le savait pas : il l'a fait.

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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par gomorck » ven. 04 sept. 2015 à 9:10

Je suis un peu partagé sur la chose.
Astaras a écrit :d'autant que chauffage sans pompe ou filtre n'a pas de sens,
Je ne vois personnellement pas pourquoi enlever le filtre en laissant un chauffage n'a pas de sens ... Si un jour, j'ai de la place, je rêve d'un bac spécifique avec des apistogramma cacatuoides. Je le ferais sans filtre, mais hors de question de les mettre sans chauffage.
Personnellement, quand j'ai décidé de partir sur du low-tech et d'enlever filtre et chauffage, j'ai revu ma population en conséquence : j'ai pris des tanichtys et des cory d'eau froide. J'ai un betta aussi, mais si je vois qu'en automne, la descente de température le gène, je n'aurais aucun scrupule à le mettre dans un bac chauffé (et non filtré ).
Dire que les poissons sont d'élevage et qu'on peut du coup les maintenir dans des conditions n'étant pas celles de leur milieu naturel, je trouve que c'est un peu hasardeux ... Les éléphants et girafes dans les zoos sont souvent nés en captivité et en Europe et pourtant, ils sont maintenus enfermé en hiver car ils ne supporteraient pas nos climats hivernaux.

Je pense qu'il y a aussi 2 catégories d'aquariophiles low-tech : ceux qui font ça par ce qu'ils pensent essentiellement que c'est mieux pour leur population et ceux qui font avant tout ça pour minimiser le coût de revient de leur bac.
En ce qui me concerne, l'argent n'entre pas en compte. Même si maintenir un bac en low-tech coutait plus cher que le maintenir en classique, j'y serais passé. Je l'ai fait parce que je crois fermement que l'utilisation d'un filtre engendre plus de mal être pour mes poissons que de bien être. J'ai testé avec et sans pompe de brassage : mes tanichtys et mes cory préfèrent avec la pompe, ils sont bien plus vifs et énergique.

Conclusion : j'ai laissé la pompe de brassage et je ne me sens pas fautive pour autant.

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Stalker
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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par Stalker » ven. 04 sept. 2015 à 9:44

Il me semble que ce qui différenciait ce forum-ci des dizaines d'autres - et certains fort respectables - était
- qu'on se laissait une liberté intellectuelle nous permettant de reconsidérer les préconisations habituellement rapportées pour les valider... ou pas ; que l'expérience y primait sur la littérature de référence
- que, partant du constat que l'estive en poubelle, dans des conditions plus naturelles (variations de températures, moindre asepsie de l'eau, confrontation aux indésirables, etc etc) faisait du bien à certains de nos poissons pourtant dits tropicaux et fragiles, on pouvait en extrapoler qu'on pouvait nuancer les conditions de maintenance en intérieur pour s'approcher, l'année durant, de ces conditions estivales profitables
- qu'on était farouchement attachés à une liberté de ton permettant aux non-conformismes, ailleurs black listés, de s'exprimer pour faire valoir leurs opinions
- qu'on partageait l'envie de maintenir, avec humilité, de chouettes bacs un peu différents de ceux de l'aquariophilie classique
Vu que la discussion est venue en partie de notre altercation, je suppose que ça m'est en partie destinée.

-Je laisse une liberté intellectuelle aux autres et notament aux petits nouveaux, justement en donnant un avis contraire, avis contraire qui a été nuancé ou confirmé par d'autres membres. Entre "lis les fiches, il faut un chauffage, et c'est comme ça depuis toujours", "ici c'est harem, n'en met pas, et puis j'ai de l'expérience en betta, moi" et "ça dépend, juge par toi même, selon ta sensibilité et celle de ton betta, fais gaffe ça peut mal se passer", je te laisse juger par toi même dans quel contexte le lecteur a le plus de liberté intellectuelle.

-Ça a été débattu longuement à plusieurs reprise (ou alors j'ai raté des trucs), mais ce qui passe en poubelle ne passe pas forcement en intérieur, because gradient de température pas possible, because contraste jour nuit moins fort, because pas la même lumière, because pas de vent, because moins de nourriture vivante... Pour donner un exemple de mon expérience personnelle: tes Heterandria formosa qui viennent d'une poubelle, qui ont sans doutes connu des nuits très froides, hé bien en intérieur ils sont patraque en hiver alors que l'eau descend rarement en dessous de 18-19°C. De même tu n'auras jamais en aquarium des RC aussi grosses et colorées que celles que tu pêches en poubelle. Ce n'est pas parce qu'en poubelle les nuits peuvent être à 10°C que c'est la température idéale pour maintenir un poisson. Et non ce n'est pas écrit dans le marbre, mais c'est de l'expérimentation tout ça aussi.

-Tu peux être aussi non conformiste que tu veux, ici on ne te jugera pas. On n'est pas non plus obligés d'être du même avis que toi, tout en respectant ton expertise on peut la contredire.

-On partage l'envie de maintenir, avec humilité, de chouettes bacs un peu différents de ceux de l'aquariophilie classique, oui, mais par besoin ou envie éclairée, pas par caprice. Si demain je mets un poisson rouge dans une boule pour faire différent de ce qui est conseillé autre part (en plus il a l'air heureux, regardez le il fait des tours!), je compte sur les différents membres pour me passer un savon. Le bien être de l'animal prime dans toute maintenance, que ce soit sur le PiNC ou autre part.
Je trouve qu'il y a une dérive évidente depuis plusieurs mois (celle qui sans doute fait que, par réaction, j'apparais comme "extrémiste" dans mes positions) :
- la liberté intellectuelle disparaît sous une avalanche de références glanées ici ou là ou de démonstrations rigoureuses dont je ne conteste pas, a priori, la validité mais dont j'aimerais avoir la possibilité de m'affranchir si j'estime que les "attendus", comme on dit en Droit, ne s'appliquent pas à l'aquariophilie que nous pratiquons
- la compilation prend le pas sur l'expérience, et les conseils prodigués semblent de plus en plus gravés dans le marbre
- le plaisir de l'humble loisir aquariophile disparaît progressivement au profit de considérations parfois pontifiantes ; les conseils enjoués, modestes, et adaptés à telle ou telle situation particulière sont parfois remplacés par de graves préconisations à la Diafoirus
Là pour le coup j'ai une vision peut être assez personnelle du truc. Je ne m'affranchis pas des "fiches" mais je les remets en doute. Certaines sont la compilation d'expériences collectives et les informations qu'elles donnent sont intéressantes et utiles. D'autres renseignent plus sur l'origine des poissons et la façon dont ils vivent (seriously fish), d'autres encore ne sont que des copiés collés d'autres fiches et ne valent rien (toutes celles sur le Tanichthys pratiquement).

Sur le PiNC on reteste régulièrement, on brave des interdits, on conclue, puis on recommence. C'est comme les fiches mais en mouvement. Mais l'expérience des autres est aussi importante que la sienne, et si tu veux que l'on respecte ton expérience, tu devrais aussi respecter celle des autres au lieu de la rejeter parce que "chez toi c'est pas comme ça". Ce n'est pas parce que tu maintiens tes bettas sans chauffage que ça marche chez tout le monde, et laisse la liberté aux gens de le faire remarquer.

J'ai l'impression que si le conseil émane de toi, alors c'est de l'expérience vivante. Si quelqu'un d'autre les donne, alors c'est une conclusion gravée dans le marbre digne d'AquaBase qu'il faut rejeter à priori.

Concernant tout ce qui est biotope, ce n'est pas non plus dur comme fer, mais c'est une expérience de maintenance à ciel ouvert et on peut forcément en tirer des enseignements.

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setonaikai
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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par setonaikai » ven. 04 sept. 2015 à 10:28

Quand je suis arrivé ici (il n'y a pas si longtemps que ça), ce qui m'a frappé, c'était la débrouille et ça m'a plu.

[AM]
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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par [AM] » ven. 04 sept. 2015 à 11:27

Bien.
Je crois que je vois où tout cela mène.

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Lapsus
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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par Lapsus » ven. 04 sept. 2015 à 14:20

Ou cela?

Moi qui pratique quelques forums, du plus généraliste au plus spécialisé...
je trouve ici le courage de tenter ce qui se tente pas normalement, en y mettant malgré tout quelques réticences:

Je vois régulièrement que c'est les poissons qui trinquent lorsque l'expérience ne fonctionne pas, c'est ça qui est dommage.

Mais y a pas que ici que cela ce passe. :cry:
Les erreurs sont différentes, mais les conséquences sont les mêmes...

L'avantage ici, c'est que le retour d'expérience va jusqu'au bout, je ne compte plus les message que je lis, ou ceux où j'ai participé à la mise en garde( sur d'autres forums en général: les généralistes):
pendant un mois:
tout vs bien, tout va bien, tout va bien...

Plus de nouvelle!

Je suis conscient qu'il est utopique de croire qu'un bac est vraiment biotope, mais c'est malgré tout, à mes yeux, le meilleur mode de maintenance pour nos poissons> s'en rapprocher le plus possible!

Certains diront: inutile pour des poissons d'élevage...
Mes poissons ne viennent plus d'animalerie: trop de pertes, de poissons malformés...
Mais d'amateur qui ont,le même style de maintenance.

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Stalker
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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par Stalker » ven. 04 sept. 2015 à 14:29

C'est vrai qu'il y a ici un suivi et une fidélité des membres assez rares!

Sylwingeï
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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par Sylwingeï » ven. 04 sept. 2015 à 15:10

Je vais tenter aussi de m'expliquer. Quand je parlais des malawi c'est simplement que j'ai toujours vu ce genre de bac dépourvu de plantes. Ce qui me fait douter d'une viabilité. Bien entendu je sermonnerais personne, s-il le fait j'explique simplement mon point de vue sur la question. J'estime que chacun à le droit d'essayer sans se faire sermonner.
Sachant qu'aujourd'hui peu sont sauvages, reproduire un biotope n'a plus que l'effet visuel et plus vraiment la fonction rassurante pour le poisson.

Par contre pour mes discus les maintenir sans chauffage ou pompe est carrément impossible pour moi. Idem des vivipares. Si j'avais un prédateur cela me poserait moins de soucis.

A l'heure actuelle des choses, je ne suis pas prêt à changer de type de fonctionnement. Pourtant je commence tout doucement à expérimenter. Mais le chemin est encore long pour moi.

Si j'ai offensé quelqu'un alors je m'en excuse.
Bougon et râleur de service Image

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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par Lysemna » ven. 04 sept. 2015 à 16:30

Comme le disait je sais plus qui, il est possible de faire une espèce de berge ou blinder de trempettes et flottantes pour garder un environnement d'apparence peu planté. D'autant plus que j'ai l'impression que les trempettes sont plus efficaces que les plantes de fond pour épurer l'eau. Elles poussent plus vite, donc je suppose qu'elles prélèvent plus rapidement les nutriments que les autres. (Ce n'est qu'une impression non vérifiée)

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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par Calino » ven. 04 sept. 2015 à 23:45

Lapsus a écrit :je trouve ici le courage de tenter ce qui se tente pas normalement, en y mettant malgré tout quelques réticences:

Je vois régulièrement que c'est les poissons qui trinquent lorsque l'expérience ne fonctionne pas, c'est ça qui est dommage.

Mais y a pas que ici que cela ce passe. :cry:
Les erreurs sont différentes, mais les conséquences sont les mêmes...
Le PiNC n'encourage pas la maltraitance consciente et volontaire sur les poissons :|
Il y a des pertes, certes. Mais on essaye de se sortir du crâne des années de "ce poisson là c'est 23,17° avec un Ph de 6,72 épicétout".
Forcément, on tâtonne un peu.

Mais je pense que la plupart des membres ont des bacs qui vont bien :oops:
Filtre et/ou chauffage retiré : les bacs minimalistes ne sont pas pour autant des mouroirs.
Image Les petits pois sont rouges
:twisted: Mettez des majuscules, des accents et des mots français ! :wink:

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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par Willou » sam. 05 sept. 2015 à 0:42

Elles poussent plus vite, donc je suppose qu'elles prélèvent plus rapidement les nutriments que les autres. (Ce n'est qu'une impression non vérifiée)
Lysemna, les plantes en trempette peuvent tirer leur CO2 de l'air ambiant et sont donc moins limitées dans leur croissance.
Mais on essaye de se sortir du crâne des années de "ce poisson là c'est 23,17° avec un Ph de 6,72 épicétout".
Forcément, on tâtonne un peu.
De mémoire les eaux minérales ont un pH qui va de 5.5 pour les plus acides a 7.5 pour les plus minéralisées. le coca et le jus de citron sont a 4.5. Donc 0.5 point de pH autour de 7 changent très peu de choses quant a la maintenance des poissons.
Idem de la température : même en milieu tropical elle peut tomber a 18 l'hiver au plus fort de la journée... A Iquitos, sur l’Équateur et en pleine Amazonie, il y a eu il y a quelques années une vague de froid qui a fait descendre la température à 9 et il a même neigé! Même sur une journée chaude il peut y avoir une amplitude thermique de 10 degrés. Donc les paramètres de température ne sont pas a prendre au degré près !


Pour un PinC ouvert et compétent!
à vaincre sans péril, on évite les ennuis.

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Re: Biotopes, compilations et conseils divers

Message par Calino » sam. 05 sept. 2015 à 1:48

Willou a écrit :
Mais on essaye de se sortir du crâne des années de "ce poisson là c'est 23,17° avec un Ph de 6,72 épicétout".
Forcément, on tâtonne un peu.
De mémoire les eaux minérales ont un pH qui va de 5.5 pour les plus acides a 7.5 pour les plus minéralisées. le coca et le jus de citron sont a 4.5. Donc 0.5 point de pH autour de 7 changent très peu de choses quant a la maintenance des poissons.
Idem de la température : même en milieu tropical elle peut tomber a 18 l'hiver au plus fort de la journée... A Iquitos, sur l’Équateur et en pleine Amazonie, il y a eu il y a quelques années une vague de froid qui a fait descendre la température à 9 et il a même neigé! Même sur une journée chaude il peut y avoir une amplitude thermique de 10 degrés. Donc les paramètres de température ne sont pas a prendre au degré près !
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C'est bien toute l'ambition du lieu :lol:
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:mrgreen:



'tain c'est sérieuuuuuux par ici !
Image Les petits pois sont rouges
:twisted: Mettez des majuscules, des accents et des mots français ! :wink:

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