Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Faut bien les rentrer l'hiver et les chouchouter jusqu'à l'année suivante
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Opabinia
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Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par Opabinia » jeu. 10 déc. 2020 à 17:14

Bonjour à tous
Parmi mes Pseudomugils gertrudae, j'ai un individu bizarre. "Elle" a tout d'une femelle : bedaine rebondie (fine chez les mâles), couleur bleu électrique des yeux (noir à bleu ciel sur le pourtour chez mâles), petites nageoires impaires translucides (blanches, longues et à points noirs chez mâles) et ligne noire latérale.
Pourtant, elle a une des pectorales et une des pelviennes d'un orange vif, comme les mâles ! Ces derniers la courtisent, alors qu'ils sont prompts à se bagarrer entre eux, y-compris avec des juvéniles indéterminés (eux les reconnaissent).
Le sexe ratio requis est de 2 femelles / mâle, mais j'ai plutôt une proportion de 40 /60 % (sont super rapides, il devrait y en avoir 25 mais j'en compte souvent 21-22 dont des juvéniles). Comme le changement de sexe existe chez certains poissons marins, je me demandais si c'était possible chez ceux-là ? Avez-vous déjà eu des cas similaires de "trans" écailleux ? :shock:

Les photos (moches et floues : issues d'un film, elle gigote trop !)
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Nico
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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par Nico » jeu. 10 déc. 2020 à 17:31

Je vois pas les photos :cry:.
Les poissons qui changent de sexe, j'en ai pas vu en eau douce, c'est plutôt un truc de ce d'eau salée (poisson clown, mérou, poisson Napoléon...).
Après, je connais pas les Pseudomugils donc je sais pas.

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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par combattantdusiam » jeu. 10 déc. 2020 à 19:18

Tu l'as depuis combien de temps ?
Parce qu'à chaque fois que j'étais persuadé d'avoir une guppy trans (caudale très colorée, ventre très très rond), ça s'est avéré être un mâle tardif avec un gros ventre. Et les mâles le coursaient comme si de rien n'était. Après c'est des guppy, c'est assez con :mrgreen:
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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par Nico » jeu. 10 déc. 2020 à 19:42

Comme avec les xiphos, je crois ?

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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par Opabinia » jeu. 10 déc. 2020 à 19:49

@ Nico : je crois que ça dépend des navigateurs (chez moi : Safari ou FF), en effet, je ne vois pas trop en eau douce, mais tout est possible en Evolution. Et puis tout ce qui vient d'Australie est bizarre :mrgreen:

@ combattant : c'est aussi ce que je me suis dit, un mâle tardif, vu l'effectif, il reste "caché" en femelle. Pour son origine, aucune idée, d'après sa taille, ça pourrait être soit "la" survivante du lot de 5 femelles, soit un des 3 loupiots de fin juillet (dans ce cas : pas de bol, ça fait 3 mâles sur 3!). Les mâles sont les plus solides, les femelles passant leur temps à manger tout ce qu'elles trouvent, jusqu'à presque éclater ! L'une d'entre elles "la baleine", après avoir gobé 4-5 larves de chironomes est tombée au fond, en hyperventilation, puis a basculé sur le côté. J'ai cru qu'elle allait passer l'arme à gauche, mais non..."tiens, encore un ver!" et elle a gobé une larve de plus ! :mrgreen: Du coup, j'ai une sur-pop de mâles : sur les 5 derniers alevins : au moins 2 mâles aussi.

Ce qui est bizarre, c'est que les anciens mâles ont tout de suite pourchassé ou paradé devant les derniers alevins, pas encore sexés pour 3 d'entre eux, d'environ la moitié de leur taille, ce qui montre qu'ils les reconnaissent.
Maintenant, comme tu dis, si c'est un tardif, c'est peut-être un moyen pour lui de passer inaperçu .C'est raté, tous les mâles lui tournent autour, même ceux de la moitié de sa taille :lol:

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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par Opabinia » jeu. 10 déc. 2020 à 19:56

Tiens, et pendant que j'y pense, est-ce qu'il y a des chromosomes sexuels chez les poissons, ou bien le sexe pourrait être déterminé par la température de l'eau ? Tous mes alevins sont nés en été, avec majorité de mâles.
(ou alors j'ai juste pas de bol ) :mrgreen:

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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par combattantdusiam » ven. 11 déc. 2020 à 17:32

Les caryotypes des poissons doivent être tellement variés, il existe surement des espèces avec chromosomes sexuels, mais je t'avoue que j'ai la flemme de me plonger dans ce labyrinthe :mrgreen:
Pour parler d'expérience, les alevins de fundulopanchax nigerianus que j'avais était à 50/50 mâles/femelles l'été et quasiment tous femelles l'hiver. Donc pour cette espèce la température était clairement un facteur de détermination sexuelle. Mais je ne peux pas m'avancer pour les pseudomugils, ils sont trop spéciaux les australo-guinéens :lol:
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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par guy91 » ven. 11 déc. 2020 à 18:01

@ Opabinia

j'ai eu un ancistrus ( né chez moi ) ayant atteint un belle taille ...j'étais persuadé que c'était une femelle ....
c'est devenu le plus gros mâle que j'ai eu ! :lol:
+ de 14cm de long et la tête faisait 4cm de large :P

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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par Opabinia » ven. 11 déc. 2020 à 20:20

Ah oui, belle bête !

Bon, ça m'intriguait quand même, alors j'ai un peu farfouillé. Attention, c'est un peu long, pour ceusses que ça intéresse aussi. Mais pour les autres qui s'en tapent, Combattant a très bien résumé, c'est un vrai boxon ! Caryotypes presque aussi b...déliques que chez les ornithorynques! Je n'ose même pas imaginer ce qui se passe chez les variétés d'élevage, croisées et re-croisées ! :mrgreen:

Le 1er extrait : exclusivement consacré aux chromosomes des poissons ! Déjà à l'époque, on souligne le souk. On sent quand même que la technique est récente pour eux, ont tout testé et qu'ils se sont éclatés (les poissons beaucoup moins, quand on voit des injections IM de colchicine in vivo, et non en culture cellulaire). Date des années 1970 donc très daté. Ca donne une idée... (et un clin d'oeil dans le texte, ça c'est pour vous obliger à lire :mrgreen: )

Cah. O.R.S.T.O.M., sér. Océanogr., vol. XII, no 2, 1974: 99-112. https://core.ac.uk/download/pdf/39883043.pdf
(...)"La majorité des chromosomes de poissons sont des autosomes mais on trouve aussi parfois des chromosomes sexuels et des paires hétéromorphes. C’est le cas de Bathylagus wesethi (CHEN et EBELING, 1966) et de Ganbusia affinis chez qui CHEN et. EBELING (1968) décrivent la femelle comme étant hétérogamétique (1 chromosome W, 1 chromosome Z) le mâle possédant 2 chromosomes Z. CHEN et RUDDLE (1969) mettent en évidence des chromosomes sexuels X et Y chez Fundulus parvipinnis et F.diaphanus (Cyprinodontidae). Il existe aussi des cas de chromosomes sexuels multiples démontrés chez un poisson combattant par UYENO et MILLER (1971) la femelle possédant les chromosomes Xl Xl X2 X2 et le mâle des chromosomes X1 X2 Y. On observe alors au stade diakinèse de la méiose, 22 figures bivalentes et une trivalente, cette dernière étant interprétée comme l'attachement des chromosomes X1 etX2 à chaque extrémité du chromosome Y.
(...)
"Chez les poissons le nombre de chromosomes peut varier selon le sexe et selon un polymorphisme individuel et dépend de l’action des divers réarrangements chromosomiques énumérés précédemment et qui se produisent au cours de l’interphase - prophase de la mëiose."
Des phénoménes d’hybridation, de gynogenése, d’hermaphrodisme (synchronique chez Serranus scriba; consécutif chez Pagellus erythrinus) et d’unisexualité peuvent compliquer les observations. Dans la plupart des cas la détermination du sexe serait polygénique, déterminée par une ou plusieurs hormones dépendant de gènes portés par le chromosome sexuel qui peut être ou non hétéromorphe.
(...)
Les réarrangements chromosomiques donnent parfois naissance à un polymorphisme chez un même individu ; on trouve par exemple dans les testicules d’dcheilognathus rhombea (Cyprinidae) des cellules à 2 N = 44, 2 N = 46 et 2 N = 48 chromosomes résultant de fusions centriques (NOGUSA, 1955)
(...)
En plus des cas de tétraploïdie on trouve des cas de triploïdie. PREHN et RASCH (1969, 1973) mettent en évidence un équipement chromosomique triploïde (3 N = 69) chez des variants naturels, unisexués et féconds de Poecilia formosa (2 N = 46). Cet équipement proviendrait pour 2 N chromosomes de P. formosa (tous les individus sont des femelles gynogénétiques) et pour N chromosomes de P. mexi- cana (poissons bisexués). Ces variants sont donc des hybrides, unisexués (tous femelle) et féconds.
"

https://www.nature.com/articles/s41598-018-21992-9 - extrait : (SD : sex determination)
"In fish, only few genes have been reported so far to play the role of master regulators in the SD systems of an investigated species. These include DmY/Dmrt1bY in Oryzias latipes and in Oryzias curvinotus9, Gsdf in Oryzias luzonensis10, Amhy in Odontesthes hatcheri11, Amhr2 in Takifugu rubripes, T. pardalis and T. poecilonotus12 and SdY in the salmonid family13. Recently, a distant cis-regulatory element of Sox3 necessary for male determination in Oryzias dancena (XX/XY SD system) has also been identified14 and Dmrt1 has been suggested as the sex-determining gene (SDG) in Cynoglossus semilaevis (ZZ/ZW SD system)15. To date, studies regarding the sex-specific differences in gene expression have been conducted mainly in SD systems of model fish species that are well characterized at the genomic level, with distinguishable heteromorphic sex chromosomes, exhibiting Genetic Sex Determination (GSD) and gonochorism16,17,18. The flexibility governing reproductive mechanisms in fish, with the presence of different systems among even phylogenetically close species makes the picture more complicated. However, sex-linked markers and/or sex-determining regions have already been reported in several species, including some that are of interest to the aquaculture industry, such as the catfish Clarias gariepinus19, the Nile tilapia Oreochromis niloticus20, the rainbow trout Oncorhynchus mykiss21, the turbot Scophthalmus maximus22, the half-smooth tongue sole Cynoglossus semilaevis23, some salmonids24,25,26, Gasterosteidae27, Eigenmannia28 and the European sea bass Dicentrarchus labrax29."
(en gros : c'est complexe comme chez tout le monde, mais surtout on n'a étudié que ce qui se passe pour les espèces d'élevage ou les modèles couramment utilisés en recherche)

Idem ici : https://www.nature.com/articles/s41598-019-42944-x
Où on suggère au passage que le réchauffement global peut modifier le sexe ratio.

Autres articles sur le sujet (pour les maso qui m'ont lue jusque ici 8) )
https://www.nature.com/articles/6800635
https://www.nature.com/articles/s41598-020-74757-8

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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par JCM91 » sam. 12 déc. 2020 à 17:50

La flemme de tout lire... en plus y'a de l'anglais ! J'ai quand même survolé. En résumé, c'est le souk total, non?

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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par combattantdusiam » dim. 13 déc. 2020 à 1:20

Merci pour ton courage de lecture et de synthèse :D
Après c'est un peu normal vu l'âge du dernier ancêtre commun de tous les poissons, qu'ils se soient très largement diversifiés. Nous (les mammifères) ne sommes que des ptits jeunes relativement uniformes, et c'est déjà pas simple :mrgreen:
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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par mindar » lun. 18 janv. 2021 à 13:45

a priori je dirais qu'un mâle peut être "féminisé" par domination d'un autre mâle dans le sens ou il n'expriment pas pleinement ses caractères sexuels secondaire de mâle du fait de la hiérarchie de groupe qui fait que le dominant est en pleine forme et paré des plus belles nageoires et pas les autres,chose qui se retrouve chez bon nombre d’espèces
ensuite est ce que la température influe sur le sexe ratio d'expérience (chez les guppy ) oui , plus il fait chaud plus il y a de mâles, par contre la variable température ne peut influer que durant l'embryogénése et pas après (mettez pas des femelles dans l'eau des pates en espérant en ressortir des mâles
mais c'est comme les suppositoires c’est pas obligatoire

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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par combattantdusiam » lun. 18 janv. 2021 à 21:54

mindar a écrit :
lun. 18 janv. 2021 à 13:45
mettez pas des femelles dans l'eau des pattes en espérant en ressortir des mâles
Oh en voilà une idée quelle est bonne, une bouillabaisse de poisson d'eau douce :mrgreen:
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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par Opabinia » mar. 19 janv. 2021 à 21:09

:lol:
Je rigole, mais ça ne m'étonnerait pas que des @&$*?/ tentent... la semaine dernière, en animalerie, j'ai entendu un type qui disait à sa petite fille lors de l'achat d'un combattant ( + plantes en plastique rose fluo et gravier psychédélique...bref) "ah non, on ne va pas lui acheter une boite de granulés, j'ai déjà dépensé trop. S'il est carnivore, on lui donnera de la viande" :shock: :roll: :evil:

Heureusement sa femme, la vendeuse, la petite ont protesté.
Déprimant. La vendeuse en voyant ma tête, m'a dit aussi que des gens venaient d'acheter un lapin nain + cage à souris parce que plus grand c'était trop cher.

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Re: Changement de sexe chez Pseudomugil ?

Message par Stalker » mar. 02 févr. 2021 à 14:00

Tiens, je profite de mon passage sur le forum :p

J'ai racheté récemment des Sawbwa resplendens. J'ai un mâle (élancé, bleu métallique et nez orange) qui perdait de la couleur et qui était devenu argenté terne. Petit à petit son ventre s'est bombé comme celui d'une femelle et il a développé une tâche anale noire. Il n'est jamais devenu vert pâle comme une vraie femelle, il est resté d'un argenté terne avec même encore un peu d'orange sur le pif. Et je sais que ce n'est pas une question de maturité, les jeunes sont argentés.

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