Poubellarium interNational Connection

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Aurélien234 a écrit :(..)Bon après ça sera pas flagrant au niveau physique je pense, mais au niveau phénotypique c'est sûr qu'il y aura eu une évolution différente des spécimens restés dans la nature.

Tu as tout dis, sauf que tu t'es trompé, phénotypique et physique, c'est pareil, tu voulais dire génotypique non ?

Hador a écrit :Au niveau de la définition des espèces Tritium est incomplet et la classification que j'utilise est basée sur le génotype, le phénotype en découlant.

Plusieurs génotypes peuvent donner le même phénotype !

En aquarium, à partir d'une population assez nombreuse et saine et d'une maintenance correcte, on limite les facteurs qui poussent à une sélection, généralement ce ne sont que ceux exprimant le plus de caractères spécifiques de l'espèce (taille, couleur,...) qui dominent

Tu pourrais nous expliquer pourquoi ?

En parlant de killis, c'est prendre un complexe très large d'espèces, allant de poissons adaptés aux mares temporaires à des rivières voire fleuves. C'est à la grosse louche comme comparer des barbus cerise à une brème et je doute que quelqu'un essaye de les hybrider et encore... C'est faisable de se cracher en voiture, mais on sera d'accord de dire que ce serait idiot d'essayer. C'est pas parce que c'est possible qu'il faut le faire...

Je te parle d'Austrolebias nigripinnis, mais de lieu de pêche différent, pas d'éléphant et de souris !
ET tant qu'à prendre des exemples idiots, c'est comme dire que l'homme qui vient de chine, ne pourra pas se croiser avec celui venu du vénézuela, ils ne viennent pas du même endroit, on va jouer à Dame nature en faisant ça !

Au plus j'argumente au plus j'ai l'impression que les killis sont une notion abstraite qui n'est pas comprise. On ne parle pas ici de sélections anthropiques, mais de constatations basées sur des faits objectifs de terrain. Avec les quelques souches que j'élève, je n'ai aucune ambition de me substituer à Dame nature. Plutôt à conserver ce qu'elle a créé, comme il existe des banques de graines pour les plantes.

Joli Numbo Jumbo en tout cas !
Tu le dis toi même, qu'est ce qu'un killi ? Ben rien d'autre qu'un individu, sans espèce, sans genre, sans rien du tout, la nature ne classe pas !
Et tu veux conserver quoi ? Un phénotype ? Ben alors tu joue à Dame nature, même en sélectionnant les individus qui ressemblent le plus à ceux péché, ça ne change rien, tu sélectionnes quand même, et si toi tu ne sélectionnes pas, la nature le fera en parrallèle !
Je ne dis pas que ce que tu fais est mal, absolument pas, mais juste que tu porte trop d’intérêts à quelque chose d'assez futile ...

Et Juste pour dire que les banques de semences ne sont conservé que pour jouer justement à Dame nature, et chercher des gènes qui pourront améliorer nos espèces cultivées

De plus, quand je vois les patrons, les comportements des poissons que je maintiens, je ne vois aucun avantage à faire un mix, à part une satisfaction égotiste de se dire: "c'est ma souche" ou simplement l'ignorance.
Quand je vois la comparaison au guppy mes poils s'hérissent, le patron, même à l'état sauvage varie ce qui n'est pas le cas chez les killis, de plus ce sont des sélections qui depuis longtemps sont conservées par des croisements qui au bout de 2-3 générations périclitent au sein de la MÊME espèce. Pour les killis on dispose d'une multitude de variétés adaptées spécifiquement à leurs habitats, profitons-en au lieu d'en faire un poisson de foire. Allez voir auprès du KCF ou du site d'Olivier Legros. C'est magnifique ce que ce groupe offre, alors au lieu de vouloir mixer (même par soucis de bien faire) apprenez à mieux les connaitre. En tant qu'aquariophiles ce n'est pas que avec des couleurs que nous jouons.

Mais ##### alors !
En quoi le killi est mieux que le guppy ?
Parce qu'il est rare, et donc plus cher à vendre ?
La nature aime la diversité, et c'est ce qui crée d'ailleurs les millions d'espèces qui nous entours !
Pourquoi se cantonner à avoir un seul phénotype, le plus proche de celui pêché ? Le pire est que plusieurs génotypes peuvent donner le même phénotype !
Si les individus peuvent se reproduire, pourquoi ne pas le faire ? Cela change quoi à l'individu qui en descend ?
C'est un sous-individus ?

Ouais, génotypique, autant pour moi.
J'sais même pas pourquoi j'ai dit phénotypique ><'

combattantdusiam a écrit :c'est comme dire que l'homme qui vient de chine, ne pourra pas se croiser avec celui venu du vénézuela, ils ne viennent pas du même endroit, on va jouer à Dame nature en faisant ça !

Si ça te dérange pas, j'ai pas tellement envie de m'hybrider avec Willou, merci

Qu'il est con

De toute façon, ayant vu Willou en vrai, je ne pense pas qu'il puisse se reproduire avec toi non plus, à part si tu as un chat femelles à la maison

Mais c'est qu'ils vont s'écharper au-dessus du bac des killies Peace & love, les p'tits loups, c'est de saison, bientôt la trêve des confiseurs

D'un côté, ne connaissant pas leurs "critères de sélection" entre eux pour l'accouplement, une majeure partie de nos dires restent de l'ordre de la spéculation.

[AM] a écrit :Mais c'est qu'ils vont s'écharper au-dessus du bac des killies Peace & love, les p'tits loups, c'est de saison, bientôt la trêve des confiseurs

Oui, c'est vrai, ça Et puis je perds le fil de mon sujet...
Aujourd'hui, je les ai déplacé, et mis dans un bac plus grand. Je voulais virer leur petit bac moche, avec des rustines, de la salle à manger, pour faire une 'tite place pour la crèche, au milieu des pots à fleurs. Mais j'ai mis le 2° mâle en isolement... comme maintenant, ils ont plus de place, je peux le remettre avec les autres, ou ça va cartonner, vu qu'ils ont commencé à pondre?

combattantdusiam a écrit : En quoi le killi est mieux que le guppy ?
Parce qu'il est rare, et donc plus cher à vendre ?
La nature aime la diversité, et c'est ce qui crée d'ailleurs les millions d'espèces qui nous entours !
Pourquoi se cantonner à avoir un seul phénotype, le plus proche de celui pêché ? Le pire est que plusieurs génotypes peuvent donner le même phénotype !
Si les individus peuvent se reproduire, pourquoi ne pas le faire ? Cela change quoi à l'individu qui en descend ?
C'est un sous-individus ?

Le killi n'est pas plus cher, au contraire.
Killis = passionnés qui s’échangent ou se vendent des souches peu chères.
Guppy = sélection féroce (créant des poissons avec de grosses tares, style de très grandes nageoires) pour vendre toujours plus. Le guppy est entièrement axé business.

Pourquoi ne pas mélanger les killis?
Il y a une très grande diversité de killis, certains endémiques de quelques centaines de mètres carré. Les prélèvements dans la natures sont très rares. Les passionnés cherchent donc à préserver cette diversité en ne mélangeant pas les individus pêchés sur des lieux différents lors des rares expéditions, expéditions qui pour la plupart sont le fruit de passionnés (qui vont ensuite diffuser les souches en envoyant des œufs).

Mais ces souches, ne sont elles pas juste une sorte de référence à un moment donné ?!
L'observateur un jour J, observe, référence, et voilà. Faudrait leur laisser ces appellations tout en ajoutant la date alors. (mois et année surtout)

Parce que le mélange entre ces souches se fait continuellement et naturellement. Un escargot embarque un œuf, un coup de vent ou un oiseau .... et hop, la souche à quitté son environnement de la veille et le "mélange" commence.

domi03 a écrit :Je me pose une question:
On a pêché il y a quelques années des killies (killis?)d'une espèce donnée à un endroit donné. On les élève pendant 20 ou 30 générations en aquarium. Puis on rapporte des individus nés en aquarium au lieu de pêche initial. Y aura t-il des différences, ou pas?

Dans "l'origine des espèces", Charles Darwin estime qu'il faut au moins 2000 générations pour pour avoir suffisamment de différences pour envisager de parler d'une autre espèce.

Ouais fin ça reste pifométrique... La spéciation c'est quelque chose de passionnant. Une petite lecture sur les variations clinales pourrait en intéresser plus d'un:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Variation_clinale

(Oui c'est HS... Quoi que ptet pas, ça peut très bien exister chez les killis)

Stalker a écrit :Ouais fin ça reste pifométrique... La spéciation c'est quelque chose de passionnant. Une petite lecture sur les variations clinales pourrait en intéresser plus d'un:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Variation_clinale

(Oui c'est HS... Quoi que ptet pas, ça peut très bien exister chez les killis)

Ah ben tiens, ça va te plaire ce que l'on fait en SVT :
https://www.youtube.com/watch?v=YCoEiLOV8jc

Astaras a écrit : Le killi n'est pas plus cher, au contraire.
Killis = passionnés qui d’échangent ou se vendent des souches peu chères.
Guppy = sélection féroce (créant des poissons avec de grosses tares, style de très grandes nageoires) pour vendre toujours plus. Le guppy est entièrement accès business.

Pourquoi ne pas mélanger les killis?
Il y a une très grande diversité de killis, certains endémique des quelques centaines de mètres carré. Les prélèvements dans la natures sont très rares. Les passionnés recherchent donc à préserver cette diversité en ne mélangeant pas les individus pêchés sur des lieux différents lors des rares expéditions, expéditions qui pour la plupart sont le fruit de passionnés (qui vont ensuite diffuser les souches en envoyant des œufs).

Mais grrrrr, vous le faites exprès non ?
Ca veut dire quoi Killi ?
C'est comme dire il ne faut pas mélanger les primates
Et je ne vous dis pas que c'est mal ce que font les passionné du killi, mais que ce n'est pas non plus une cause national !
Il existe aussi des guppy de forme sauvage, tout aussi beau ou rare que certains killi, mais ce n'est pas pour ça qu'on en fait tout un plat

Si krik veut mélanger des individus de la même espèce, mais de lieu de pêche différent, ça va changer votre vie ?

Bon, trêve de blabla futile, laissons ce sujet à sa vocation première, aider Domi

J'ai justement découvert les espèces circulaires grâce à ces salamandres

Je rajouterais d'ailleurs quelque chose sur le mélange de souches.

Avec les urodèles c'est très déconseillé au risque d'avoir de grosses déceptions. Et il y a un point commun entre de nombreux killis et les urodèles: ils vivent en eau stagnante, d'où l'isolement des populations.

Il est fréquent qu'en achetant un triton de la même espèce que le premier mais de l'autre sexe que l'aquariophile soit déçu ne ne pas avoir de reproductions alors que c'est quelque chose de relativement simple. La raison est qu'en vivant en eau stagnante, les populations s'isolent facilement et la spéciation devient très rapide. On parle d'espèces cryptiques.

Donc en mélangeant différentes souches on risque de ne pas avoir de reproductions du tout, ou d'avoir des hybrides fragiles et/ou stériles.

C'est assez passionnant d'ailleurs. Avec les vivipares on a une continuité dans les croisements avec même la possibilité d'hybrider parfois des individus appartenant à des genres différents. Là il est parfois impossible de croiser deux tritons de la même "espèce" vivant dans deux bras morts du même fleuve.

Donc voila. Suivant cette logique je déconseillerais le croisement de deux souche de certains killis, non pas pour jouer Dame Nature, mais surtout pour empêcher Galadriel de faire des conneries.

De plus il est dit que les animaux d'eau stagnante ont souvent des mécanismes les protégeant en partie des problèmes de consanguinité, mais je n'ai pas assez étudié le sujet pour développer.